Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Starkodder]

Vad som hände runt 500 har diskuterats på åtskilliga forum. Hypotesen om en klimathändelse är inte ny, men har nu de senaste åren nått en sådan acceptans att den borde motivera en omprövning av gamla hypoteser där klimathändelsen inte ges betydelse.


De artiklar du nämner Karsten gör väl det i viss mån, men då snarast som en möjlig bidragande orsak till förändringen, underförstått att förändringen i huvudsak beror på något annat, företrädesvis framväxandet av en stark social elit och ett hierarkiskt styre. Det känns inte längre motiverat, istället borde man nog försöka sig på den ädla men förtvivlat svåra konsten att backa...

Ja, du är specialist på att kritisera, backa och försöka misstänkliggöra andras hypoteser utan att egentligen tillföra något eget. Jag känner igen det från andra forum där du med stor sannolikhet har varit aktiv under annan signatur. Din svenska och dina favorituttryck pekar på det.

Visst kan miljökatastrof och pest ha varit en del av förklaringen att folkmängden var låg år 550, men det är sannolikt bara en del av förklaringen....... om det ens är en del av förklaringen. Vi vet inte säkert att dessa katastrofer nådde Skandinavien. Det är bara en hypotes som så många andra.

Att det var ovanligt kallt klimat under en period är bevisat vetenskapligt genom årsringsanalyser. Jordbruket måste ha drabbats av detta, speciellt på våra nordliga breddgrader.

[History freak]

Jag håller med om att årsringsanalyser pekat på svårigheter för jordbruket åren 536 till 540, men kalla perioder har funnits många gånger. Denna klimatkris understödjer snarare min hemvändarhypotes. Det är alltid de starka som överlever i en krissituation och blir dominerande.

[Brage]

som Starkodder påpekar så är klimathändelser, och även en långvarigare klimatförändring, empiriskt underbyggd, och det är en självklar följd att samhället påverkades av detta.

Det jag menar är att detta ska ses som orsak till vad som än händer. Rent hypotetiskt så kan man ju anta att ett försvagat samhälle nog skulle vara sårbarare för ett herulskt övertagande. Om man får spekulera så ser jag mer logik i att en extern makt lyckas ta över än att en intern makt skulle stärkas under en sådan kris. Såvida det inte finns en religiös koppling....

[Brage]

Jag håller med om att årsringsanalyser pekat på svårigheter för jordbruket åren 536 till 540, men kalla perioder har funnits många gånger. Denna klimatkris understödjer snarare min hemvändarhypotes. Det är alltid de starka som överlever i en krissituation och blir dominerande.

Om man jämför med den stora svälten , som var ett resultat av klimatförändring, i början på 1300-talet så ser man då att såväl kyrkans som kungens makt underminerades kraftigt. Detta förutom att miljoner dog i Norra Europa.


Så ja, det har blivit kallare många gånger, men istället för att banalisera dessa tillfällen är det nog snarast så att vi kanske ska studera vad som faktiskt hände då.

[History freak]

Kan du ta fram källor som berättade vad som verkligen hände ?

[Starkodder]

Jag håller med om att årsringsanalyser pekat på svårigheter för jordbruket åren 536 till 540, men kalla perioder har funnits många gånger. Denna klimatkris understödjer snarare min hemvändarhypotes. Det är alltid de starka som överlever i en krissituation och blir dominerande.

Man kan ju läsa om vad som hände under de sista missväxtåren 1867-1868, och tänka sig en än värre situation under 500-talet. Något vidare "nödhjälpsarbete" var nog inte speciellt utvecklat vid tidpunkten....

https://sv.wikipedia.org/wiki/Missv%C3% ... %80%931869

[History freak]

Kan du bevisa att situationen var värre på 500-talet ? jag finner det nog troligt att kunskapen om att livnära sig av naturen var mer utvecklad under 500-talet jämfört med 1800-talet. Men jag tror samtidigt att det var svår hungersnöd då missväxten blev så långvarig.

[Starkodder]

Kan du bevisa att situationen var värre på 500-talet ? jag finner det nog troligt att kunskapen om att livnära sig av naturen var mer utvecklad under 500-talet jämfört med 1800-talet. Men jag tror samtidigt att det var svår hungersnöd då missväxten blev så långvarig.

Varför var det troligt att 500-talet kunde klara av en missväxt bättre än 1800-talet?

[Brage]

Kan du ta fram källor som berättade vad som verkligen hände ?

Det är inga som helst problem att finna källor.

Här är ett exempel, men man kan givetvis få en hyfsad bas på Wikipedia.

http://economics.yale.edu/sites/default ... 091026.pdf

[History freak]

Förstår du inte att jag begärde källor gällande 500-talet som vi nu diskuterar ?

[Brage]

Nej, jag antog att det gällde referensobjektet , den stora svälten 1315.

Men i tråden har redan redovisats temperaturkurvor som påvisar klimathändelsen, och om man då jämför med bättre dokumenterade händelser av liknande slag och har det i åtanke när vi ser en samhällsförändring i arkeologin så är sambandet uppenbart.

Vad ska man med ny kunskap till om man inte använder den?

[History freak]

800 år senare jämfört med 500-talet var befolkningen säkert minst tio gånger större. Alltså skulle tio gånger fler människor ha mat. Det gör en viss skillnad vid missväxt. När man diskuterar osäkra förutsättningar måste man ha kloka och logiska utgångspunkter......inte önsketänkanden.

[Markus Holst]

Med 10 gånger fler munnar att mätta hade man också logistik för att till vardags mätta 10 gånger fler munnar, t ex ett jordbruk som gav 10 gånger mer (totlat, inte per hektar). Man hade skalat upp, helt enkelt. Man hade inte lika stora resurser på 500-talet varför katastrofen slog minst lika hårt då. Min gissning är att den slog hårdare då mindre befolkning ger ett sämre nätverk.

Att livnära sig av naturen ropas det ofta efter när det pratas gamla tider, och de livnärde sig säkert mer i naturen än vad vi gör. Men i otider är det inte missväxt bara på bondens åker utan lika mycket ute i naturen. Dåliga år finns det inte så mycket att hämta i skogen.

Vore det enkelt att hämta mat i skogen hade jordbruket aldrig uppstått. Det kräver större resurser att jaga och samla än att odla. Jordbrukssamhället har inte resurser nog att ställa om till jägar- och samlarsamhälle. Det är för många munnar att mätta. Redan järnåldersfolket var alldeles för många för att försörja sig som jägare och samlare, speciellt de åren som naturen inte ger något.

Men eftersom diskussionen har gått i stå och det skriks efter referenser är väl logik inte gångbart längre

[Brage]

Dessutom ser ju arkeologerna en mängd övergivna gårdar, och om vi då har en typ av händelse som vi kan se har haft mycket stor inverkan på befolkningen vid andra tillfällen så är bevisvärdet relativt gott, betydligt bättre än för andra framförda hypoteser.

Sen finns som jag påpekat gott om utrymme för andra förändringar än rent bebyggelsemässiga som kan ha orsakats av denna händelse. Men det gäller då att skilja på orsak och verkan.

[History freak]

Vad jag menar är att samhället år 550 sannolikt hade mer kunskaper kvar från jägar/samlar samhället än det mer renodlade jordbrukssamhället på 1300-talet. Naturresurserna var desamma vid båda tidpunkterna men folkmängden var väldigt mycket större på 1300-talet. Vid missväxt drabbades naturresurserna lika vid båda tillfällena.