Danaholmen och Landamäre 1

[Karsten Krambs]

Hej Anders,

Hvordan grænselandet så ud i tidlig middelalder får vi nok aldrig at vide - der findes intet kildemateriale. Men interessant er det at Askim, Vättle och Sävedalens herreder tilhørte Danmark og spørgsmålet er så, hvordan Hisingen passer ind her? Ingen tvivl om at Hisingen i tidlig middelalder var strategisk land. På et tidspunkt i historien har Hisingen nok heddet Danaholmen - danernes holm.

Hvis læserne af denne tråd ønsker mere om emnet kan henvises til min ny artikel "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen" der kan downloades fra dette link -

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/

Er man generelt interesseret i vikingetiden så se hele linket -
http://www.vikingetidenskonger.dk/

Hilsen
Karsten Krambs

[anber]

Hvordan grænselandet så ud i tidlig middelalder får vi nok aldrig at vide - der findes intet kildemateriale.

Hej Karsten,
Jag har hittat en källa som jag tycker ganska tydligt stöder den bild av ett tredelat Hisingen jag tidigare velat förmedla:
"De Profectione Danorum in Hierosolymam" (Danernas ferd till jerusalem ca 1190)
"Når en kommer inn fra havet, møter en veldig elv, den heter Elf.Der hvor den renner ut i havet slynger den
sig runt en øy som heter Hising. På høyre sida gir øya rum for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn;
denne elven danner derfor skillet mellom landene."

En annan indikation är just namnet Hisingen. Jag tror att många sökt svaret i etymologin, men känt att de gått bet. Det närmaste man kommer är ordet hysing eller husing. Vad kan då en treslagen lina ha med öns namn att göra? Visualisera en treslagen tågända och jämför med det tredelade hisingen på den lilla bilden tidigare i tråden (sid 5)...

Dessutom, vad säger det oss att det var tolv "edsmän" vid mötet och inte tjugofyra?
Kan Hisingen på den tiden ha haft ett djupare symbolvärde än enbart en ö i "älven"?
/anders

[Karsten Krambs]

Jag har hittat en källa som jag tycker ganska tydligt stöder den bild av ett tredelat Hisingen jag tidigare velat förmedla: "De Profectione Danorum in Hierosolymam" (Danernas ferd till jerusalem ca 1190).

Hej Anders,
Det er det mest spændende jeg har hørt i lang tid. Har du teksten på originalsproget?

På nettet har jeg fundet Karen Skovgaard-Petersens bog "A Journey to the Promised Land" fra år 2000 - der behandler stoffet. Jeg låner bogen på biblioteket. Her skriver hun i en introduktion til bogen -

First they sail to Norway (more precisely Konghelle situated, as we learn) where the borders between Sweden, Norway, and Denmark meet (near modern Gothenburg),

Forfatteren mener at Profectione kan dateres til sidst i 1190'erne og før 1202.

Se hele introduktionen her -
http://www.mtp.hum.ku.dk/rwfolder/elnppage/200113.pdf

/Karsten

[anber]

Det er det mest spændende jeg har hørt i lang tid. Har du teksten på originalsproget?

Citatet är hämtat från Carl Lövings "Vid nordliga leden - Västsverige för tusen år sedan" Tyvärr kopierade jag bara citatet och inte källhänvisningen.
Populär Historia http://www.nordicacademicpress.com/o.o. ... 43&vid=102
valde följande tolkning:
"Danskarna styrde alltså färden österut, mot Bohuslän. Man skulle här möta en norsk storman. Den vidare resan var sedan planerad att gå via Norges sydspets, söderut genom nuvarande Engelska kanalen, förbi Spanien och in i Medelhavet. I berättelsen möter vi 1100-talets invånare på nuvarande västkusten. Den stora floden ”Älv” omgav ön Hising. På älvens södra sida var landet befolkat med göter och daner, på den norra fanns enbart nordmän."

Jag vet inte vilken grundtext man utgått ifrån, men man har alltså tolkat det centrala objektet som älven snarare än ön och koncentrerat sig på Göta älv snarare än Nordre älv, trots att man tydligen inte gjorde någon distinktion mellan älvarmarna på den tiden och målet var Kongahälla (västra älvarmen).
Enbart en vidare undersökning av den latinska orginaltexten kan ge ett mer entydigt svar.
//anders

[Karsten Krambs]

Hej Anders,
Tak for svar.
Jeg har fundet følgende nordiske kilder -

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, bokmål af Salvesen, Astrid i 1969 som Historien om danenes ferd til Jerusalem (komplet)

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, nynorsk af Svare, Bjarne i 1934 som Jorsal-ferda åt danene (komplet)

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til dansk af Olrik, Jørgen i 1900-1901 som Beretning om danernes færd til det hellige land (ikke komplet) - her kan yderligere henvises til førnævnte bog af Karen Skovgaard-Petersen "A Journey to the Promised Land" fra år 2000.

[Karsten Krambs]

Hej Anders,
Hvis du vil se den originale latinske tekst finder du den i artiklen side 16 - sammen med en nyfortolket tekst på dansk.

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/

Hvis ikke du havde startet denne tråd havde jeg nok ikke fattet interesse for emnet - og artiklen var aldring blevet skrevet. Interessant med sådanne tilfældigheder. Tusind tak for nu !

/karsten

[Anganatyr]

Hej anber!

Vilken intressant teori du har om Hisingen. Jag skulle dock inte våga bygga allt för stora teorier baserade på påvebrevet från år 954, det är nämligen en förfalskning enligt Riksarkivet i Stockholm. Ofta skriver Riksarkivet "möjlig förfalskning" eller "trolig förfalskning" etc, men här skriver de enbart förfalskning. Riksarkivet är inte de som tar ställning utan att ha kött på benen. Brevet har förresten SDHK-nr:159.

http://www.riksarkivet.se/default.aspx? ... refid=8005

Man kan även diskutera hur trovärdig Landamäre 1 är som källa (det har ju varit flera inlägg om detta tidigare i tråden också). Personligen tror jag inte alls att dokumentet kan säga oss något om hur det var på vikingatiden. Detta har debatterats på andra ställen.

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 039.0.html

[Karsten Krambs]

Den medfølgende tekst til nævnte Pavebrev af 954 - indeholder både Landamäri I+II. Teksten er identisk med en kopi af Skånske Lov - Codex B.81 - som er et dansk kopihåndskrift på old-dansk fra 1500-tallet, der indeholder et runeskrevet tillæg med grænsetekst (1) og (2). Codex B.81 afviger fra andre danske kopier af Landamäri I+II - og håndskriftet må være en kompilation af flere tekster som Borgarþingsloven samt Runicus. Se min artikel side 10 -

Flere fortilfælde til ”Kongemødet på Danaholmen” findes i det historiske forløb, hvor der år 811 blev afholdt et grænsemøde ved Ejderen. Her deltog ligeledes en række stormænd, 12 fra hver af parterne. Senere – år 813 – mødtes parterne igen ved Ejderen, men nu med deltagelse af 16 stormænd fra hver side.

På begge møder fortæller teksterne at det aftalte blev bekræftet efter ”ret og sædvane med indbyrdes aflagte eder”. Konceptet for nævnte møder er ens og var måden hvorpå man indgik aftaler i 800- og 900-tallet.

[Anganatyr]

Det förändrar inte det faktum att påvebrevet är en förfalskning skriven av Nils Rabenius på 1700-talet.

[Karsten Krambs]

Det förändrar inte det faktum att påvebrevet är en förfalskning skriven av Nils Rabenius på 1700-talet.

Ja, pavebrevet - men ikke den medfølgende beskrivelse af Landamäri I+II. Et komponeret pavebrev fra 1700-tallet gør ikke automatisk alle andre versioner af Landamäri til forfalskninger. For lige at få den bemærkning på plads.

[Anganatyr]

Peter Sawyer skriver i sin bok "När Sverige Blev Sverige" på sidorna 65-66 följande:

Ett alternativt förslag är att den danske kungen verkligen varit Sven Tveskägg, medan Emund antingen varit Olof Skötkonungs bror, vilken möter i den legendariska sagan om Olav den helige, eller son till den kung Ring, som nämns av Adam. Det skall emellertid understrykas att samtliga versioner av Landamæri I förbinder traktaten med Emund slemæ och Sven Tveskägg. Eftersom det är högst osannolikt att flera avskrivare oberoende av varandra skulle ha gjort detta misstag, följer härav att alla bevarade versioner av texten härrör från en och samma felaktiga kopia av det hypotetiska orginalet.
Skriftliga memoranda av detta slag är kända från det tidigmedeltida Europa; de användes i förberedandet av mer formella dokument. Om en skrivare verkligen gjort minnesanteckningar från slutandet av en gränstraktat mellan två 1000-talskungar, är dock frånvaron av en mer utarbetad version förvånande. Dessutom måste ett sådant slags memorandum ha existerat (i orginal eller kopia) under åtskilliga årtionden, innan en skrivare kan förväntas ha misstagit sig så mycket i identifikationen av de inblandade kungarna. Det faktum att inga spår finns av ett utförligt, formellt dokument, eller ens en kopia av något memorandum, som saknar detta misstag, indicerar att ett hypotetiskt "orginal" aldrig existerat och att bevarade kopior korrekt återger den ursprungliga källan. Textens yttre form är inget bevis för hög ålder; snarlika notitiæ producerades i 1200-talets Danmark.

Att välja vem som är mest trovärdig mellan dig och Peter Sawyer är inte svårt. Det är Sawyer! Särskilt efter alla de tricks du har haft för dig i tråden om Blekinge på Arkeologiforum med tex Sara Holmblads C-uppsats mm.
Varför slutade du att föra disskusionen där och helt plötsligt började skriva här istället? Varför bara struntade du i att svara på Yngwes fråga? Vad är det du håller på med egentligen? Ett mycket konstigt beteende.
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 39.60.html

[Karsten Krambs]

En af mine kolleger, der – som jeg – bryder med konventionerne gav mig engang dette råd -

”Du kommer säkert, precis som jag själv, att bli motsagd på en del punkter men det hör ju till spelet och är egentligen bara bra eftersom det visar att man läst den”.

Man kan ikke være enig med alle i alle spørgsmål - og problemstillinger. Sådan er det! Og på et tidspunkt må debatten afsluttes. For mit vedkommende er det nu.