Jelling-dynastiets rødder

Skriv svar
Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Notarius » 20 december 2015, 23:42

Troels skrev:
Notarius skrev 30. oktober
British Museum er andetsteds citeret for dette svar: "As you say, Harthacnut, Hardeknud ...."
Hvor finder man dette svar?
Jeg har i mellemtiden fundet museets Gareth Williams og fået hans svar og artikel - så jeg frafalder spørgsmålet.
Det undrer mig, hvordan du har fundet frem til det?
Måske er min hukommelse ikke så god mere.

N

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 21 december 2015, 11:14

Troels skrev:Jeg er ikke unfair overfor Adam af Bremen, men som jeg indledningsvis skrev, støtter jeg mig pt. på Henrik Janson og vil ikke yderligere ind på det emne nu. [. .] Mønten er antageligt præget af værgen i Hardeknuds navn, da han fra 891 var den eneste rex, vi kender af det navn . .
Ok, du 'glemte' så at henvise til Henrik Janson som kilde :wink: . Jeg glæder mig til at høre nærmere fra dig, når du er blevet mer' afklaret.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 21 december 2015, 11:18

Troels skrev:I mellemtiden har jeg lagt 2. udgave af min gamle bog om "Danernes sagnhistorie" på nettet, da den har været udsolgt i 10 år - bortset fra kapitlet om Hardeknud og Gorm, som må vente af samme grund som ovenfor.
http://www.gedevasen.dk/danernes_sagnhi ... dgave2.pdf
Det var da en rigtig god ide. Så sent som i går havde jeg din bog fremme for at orientere mig lidt om dine holdninger - så en opdatering af sagnhistorien set med Saxo's øjne kan sikkert interessere en del læsere.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 21 december 2015, 11:29

Jeg har ikke fundet dit ordrette citat, men jeg har kontaktet den historiker og numismatiker ved British Museum, som er specialist i vikingetidsmønter og har publiceret fundet af mønten. Jeg har fået hans 16 siders artikel om mønten, og vi har derefter drøftet min løsning, da han principielt ikke havde set på sagaerne om Hardeknud og Knud den Fundne, men satte sin lid til Adam af Bremen, som Karsten og traditionen tilsiger. Derfor var der ingen grund til at ulejlige dig med yderligere arbejde, så jeg sendte i stedet min konklusion, når jeg nu havde involveret jer.

Williams forslag medførte bare det problem, at Adam skriver, hvad Gudreds sønner hed, som Karsten også citerede - hvoraf Sigtrih nævnes som konge og på mønter. Dermed kan der næppe være noget barnebarn i York, som hed Airdeconut Rex, hvorimod danske Hardeknud blev rex i 891. Derfor falder alle brikker på plads med min tolkning, som også involverer sagahistorien, der her er tidsmæssigt tæt på historisk tid.

I øvrigt fifler Adam rundt i stavningen af navnene Normandiet, Norge og Northumbria, når man læser den latinske udgave, som hævder at Hardegon kom fra Nortmannia.

PS til Karsten: Jeg henviste svenskere til Henrik Janson 18/12 - undskyld at jeg glemte jer :) .

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 22 december 2015, 11:33

Gyldenløve skrev:Hardeknud kan altså tidligst være født o. 868 e.v.t. (hvis Blæja Ællasdatter og Sigurd er forældrene) og senest 888 e.v.t. (da faderen Sigurd angiveligt dør i 887 e.v.t.).
Hardeknud har ifølge den nordiske saga tradition Guthrum[Gorm] (også kendt som Æthelstan efter sin dåb i 878 e.v.t.) som sin fosterfader.
Da Guthrum[Gorm] angiveligt befinder sig i omegnen af East Anglia 879-890 e.v.t., er det altså sandsynligt, at Hardeknud er vokset op ved dennes hof i East-Anglia, og muligvis har efterfulgt sin barnløse(?) foster/adoptivfar som "konge".
I fortsættelse af legenden om den (gen-?) 'Fundne Knud' :) har jeg lige et par ekstra kommentarer.

Denne Sigurd (Orm-i-Øje), der nævnes død 887 e.Kr. nævnes kun i de kontinentale kilder med navne som Sigifrid, Sigifridi, Sigifredo, Sigefrido, Sigifridus. Følger vi denne persons færden nævnes han første gang år 865 og sidste gang år 887, hvor den angelsaksiske krønike mener han dør. Dog skriver både Annal S. Vaast og Annales Fuldenses år 891, at han først dør den 26. juni 891 i slaget ved »Louvain« (Löwen). Mærkeligt er det dog, at han skulle kende den engelske Blæja Ællasdatter, når han tilsyneladende aldrig opererede i England?

Guthrum, også kaldet Athelstan († 890-91) optræder første gang år 868-69, hvor flåden kom den betrængte hær til hjælp i England. Han blev konge i East Anglia årene 879-890/91. Guthfrith (Hardecnutsson) af York/Northumbria blev efter Guthrum's død dobbeltkonge begge steder dvs. også i Cambridge/East Anglia perioden 890-895.

Krønikeskriveren Simeon af Durham beretter -
"da Guthfrith var død, overtog kong Alfred styret af northumbrernes rige. Thi efter at den hellige Cuthbert havde vist sig for ham, lagde han sit fædrene rige dvs. vestanglernes, også østanglernes og northumbrernes provins efter Guthfrith".

Det fremgår af ovenstående at Guthfrith sandsynligvis var konge over hele Danelagen efter Guthrum's død.

Tilsyneladende var Guthrum af Cambridge/East Anglia ikke barnløs men blev efterfulgt af en mulig søn Erik (Eohric), der regerede årene 895-902. Denne faldt i et slag ved Holme. Erik (Eohric) efterfulgtes af en ukendt normannerkonge, der regerede fra år 902 til år 917, hvor kongen faldt ved Tempsford i nærheden af Bedfort. Det ser ikke ud til at der er megen plads til en fostersøn Hardeknud's tiltrædelse som konge ca. år 891 i East Anglia?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 23 december 2015, 14:26

Karsten Krambs skrev:hvis Blæja Ællasdatter og Sigurd er forældrene
Kong Ælle af Northumbria
John Haywood (2000) skriver om Ælle, at denne blev konge efter den abdicerede daværende kong Osberth i forbindelse med vikingernes fremmarch. Ælle blev af ’northumbrerne’ valgt ca. 866 som værn mod ’den store hær’ selvom han ikke var af kongeligt blod. Ælle og Osberth i forening angreb danerne den 21 marts 867, men blev begge dræbt i kampen. De nordiske legender mener at Ælle var ansvarlig for Ragner Lodbrog’s død, hvilket virker ret usandsynligt, da Ælle kun var konge i ganske få måneder.

En enkelt wiki nævner, at kong Ælle havde en datter Æthelthryth.

Som tidligere nævnt findes der i kilderne ingen navne der bekræfter at Ragner Lodbrog eller en mulig søn Sigurd (Orm-i-Øje) år 865 deltog, da ’den store hær’ lander i East Anglia - og senere årene 868-69 får hæren forstærkninger hjemmefra.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder - korsmønter

Inlägg av Jens Yde » 24 december 2015, 16:20

Jens Yde skrev:I 2013 fandt arkæologer en skat med 300 vikingemønter ved Strandby fem kilometer nord for Frederikshavn. Flere end 50 af mønterne er de såkaldte korsmønter, der blev udmøntet under Harald Blåtand i 970'erne og 980'erne. De bærer kors-navnet, idet de er dekoreret med et kors, og er de første danske mønter, der kom ud i hele Danmark.

Harald Blåtands korsmønter er tynde og ganske lette, vejer kun 0,2-0,3 gram, og går let itu. De er vanskelige at finde med en metaldetektor og derfor stammer enkeltfund af disse mønter især fra udgravninger, hvor jorden er vandsoldet.

Der kendes kun 12 enkelt-fundne mønter, hvoraf ni er fundet efter år 2000. Der blev fundet en korsmønt i ringborgen Trelleborg på Sjælland i 1938-1939, der er fundet seks i Hedeby, og i Aarhus blev der fundet tre i 2010. Endvidere kendes et eksemplar fra Vorbasse og for et par år siden blev der fundet en i Råhede ved Ribe.

Blev disse mønter lavet i Nordjylland?
Der findes flere skatte med kong Harald Blåtands korsmønter.

Der er fundet skatte med korsmønter i Strandby, Siem, Grønnerup, Grågård og Pilhus i Nordjylland. Endvidere er de fundet i en skat i Harndrup på Fyn og på Vestsjælland nær Sorø og i Bødstrup samt på Falster i Vålse. I Skåne er korsmønterne kendt fra Ystad, Kabbarp, Södra Sandby og Baldringe.

Det fremgår af en ny bog af Jens Christian Moesgaard, King Harold’s Cross Coinage, 2015, side 20-21.

Der er ingen skriftlig information overleveret om Harald Blåtands korsmønter. De kendes kun fra disse møntfund med slutmønt dateret til 985 eller før. Mønterne er lavet af sølv af forskellig oprindelse og stammer altså ikke fra en enkelt mine.

Ifølge Jens Christian Moesgaard er Harald Blåtands korsmønter inspireret af Carolus-Dorestad-mønterne, hvilket skulle pege på, at Hedeby var stedet for udmøntningen. Carolus var et navn for Karl den Store, og Dorestad var hovedstaden i Frankerriget.

Ifølge den senest accepterede kronologi var Harald Blåtand ene-regent i Danmark fra ca. 958 til 987.

I Aarhus er tre enkeltmønter under udgravninger fundet på Bispetorv i et udbrændt hus, og under Klostergade nr. 15 er fundet et vægtlod med en diameter på 3 cm med en kopi af en korsmønt indridset, hvilket tyder på, at mønsteret har været godt kendt i byen - hvor vore dages møntjægere med metaldetektorer ikke har det let.

Korsmønter er også fundet i skatte i Polen og Sverige, men hvor de i Danmark er fundet som hele mønter, er de i andre lande klippet i stykker, bøjet eller har fået et hak, som var en almindelig behandling af mønter og andet sølv. De ser ud til at være kommet til Polen ved Wolin ved floden Oders munding, og de første mønter produceret i Polen c. 992/995 var en efterligning af de danske korsmønter.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 27 december 2015, 01:17

Karsten Krambs skrev bl.a.
Det ser ikke ud til at der er megen plads til en fostersøn Hardeknud's tiltrædelse som konge ca. år 891 i East Anglia?
Jeg skrev ikke noget om, at Hardeknud blev konge i East Anglia. Jeg skrev, at han blev dansk konge som mindreårig med Helge (Heiligo) som stedfortræder, mens han stadig boede hos Hardiknuts familie i York. Plejefamilien kan have prøvet at gøre ham til konge efter engelsk mønster sammen med Guthfrids søn. Det vil være at følge sagaerne.

Det væsentlige er, at sagaerne og Adam antageligt er lige upålidelige, så vi kan glemme alle detaljer som kong Ella og hans datter etc - de vil alle kunne kritiseres af en historiker. Det vi skal lægge mærke til, er sagaernes helt usædvanlige fortælling om Knud den Fundne, som gav sit navn videre til de to danske Hardeknud-konger - altså selv hed Hardeknud. Fortællingen er meget usædvanlig og specifik, og det skal ses i forbindelse med det lige så usædvanlige nordiske navn Hardeknud. Det kan umuligt være et tilfælde, at dette i generationen før den første danske kong Hardeknud dukker op i York i en sammenhæng, som kan passe præcis ind i sagaernes fortælling om Hardeknud-navnets opståen i den usædvanlige fortælling - og ellers aldrig er set som navn andre steder, bortset fra Knud den Stores søn, som må være opkaldt efter denne forfader. Indtil nu har kritikerne indvendt, at krøniken refereret af Simeon of Durham var en usikker kilde, men nu er en mønt med selvsamme navn dukket op netop ved York. Hardiknut i Yorks krønike bliver dermed sandsynlig, og hans søn, kong Guthfrid, regnes under alle omstændigheder som en historisk person. Der har altså eksisteret en Hardiknut i York i 883, men han blev ikke rex som møntens, hvorimod den danske Hardeknud blev konge som barn i 891. Det ellers helt umulige tilfælde bliver logisk, hvis Hardeknud var fosterbror til Hardiknuts sønner, som sagaerne fortæller - og det må i så fald være i York.

Englænderne har undret sig over, at der pludselig dukkede en ny engelsk konge op for første gang i 180 år. Mønten kan med dens datering i stedet være præget af plejefamilien for den danske plejesøn Hardeknud. Både Saxo og Sven Aggesen fortæller om, at Hardeknud senere brød med sin værge Ennignub (= Engelske Knud ligesom Gorm Enske (Engelskmand)), hvilket kan skyldes, at han forlod deres kristendom, da han drog til Danmark for at blive konge - det ville Saxo næppe skrive.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 27 december 2015, 13:55

Troels skrev:Både Saxo og Sven Aggesen fortæller om, at Hardeknud senere brød med sin værge Ennignub (= Engelske Knud ligesom Gorm Enske (Engelskmand)), hvilket kan skyldes, at han forlod deres kristendom, da han drog til Danmark for at blive konge - det ville Saxo næppe skrive.
Gustav Storm har tidligere publiseret en fyldig analyse omkring hele denne problematik. På et tidspunkt i 2005/06 fik jeg en udskrift af artiklen "To runestene fra Sønderjylland og deres historiske betydning". Ifølge Gustav Storm m.f. er du vist ved at blande kongerne lidt sammen :). Se fra side 354 i tidsskriftet.
Kilde: Norsk Hist. Tidsskr. 3. Rk. Hæfte III 1895. s. 360-61 af Gustav Storm.

Jeg ser at teksten findes her på nettet -

https://archive.org/stream/historisktid ... g_djvu.txt

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 27 december 2015, 18:05

Det var sandelig en gammel artikel, du har kigget i. Han døde i 1903. Utallige historiker har beskæftiget sig med problemet, men ham har jeg ikke læst før, så tak for det.

Jeg har ikke blandet nogen sammen, men jeg foreslår, at man på Saxos tid har forvansket den engelske Hardiknuts navn, så værgens navn er blevet til det mystiske Ennignub - i stil med at Guthurm/Athelstans gamle navn er blevet til Gorm Engelskmand og til sidst Gorm Enski. Det har altså ikke noget med Gnupa på Vedelspang-stenene at gøre - udover at Vedelspangstenenes navn kan have inspireret til forvanskningen.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 29 december 2015, 12:51

Troels skrev:Jeg har ikke blandet nogen sammen, men jeg foreslår, at man på Saxos tid har forvansket den engelske Hardiknuts navn, så værgens navn er blevet til det mystiske Ennignub - i stil med at Guthurm/Athelstans gamle navn er blevet til Gorm Engelskmand og til sidst Gorm Enski. Det har altså ikke noget med Gnupa på Vedelspang-stenene at gøre - udover at Vedelspangstenenes navn kan have inspireret til forvanskningen.
Herefter et lille udpluk af artiklen fra Gustav Storm. Analysen af teksterne viser, hvor komplekst og problemfyldt hele perioden før Gorm den Gamle optræder. Det er utrolig svært at holde rede på mange konger i flere landskaber ad gangen i de skandinaviske landskaber:

Roskildekrøniken fra årene 1138-40:
Roskildekrøniken, som ellers er stærkt paavirket af Adam, har ganske udeladt hans svenske Konger og forvirrer yderligere den danske Historie ved at levere en dobbelt Kongerække: først Frode, Gorm og Harald, derefter Halfdan, Gorm Svenssøn, Hardeknuts Broder, og Harald.
________________________________________

Sven(d) Aagesøn (Aggesen) 1100-tallet:
Sven Aagesøn har følgende Kongerække: 1) Sivard, Regner Lodbrogs Søn. 2) Knut. 3) Frode. 4) Harald. 5) Gorm.
I denne Knuts Ungdom, fortæller Sven (Aagesøn), styrede den sjælandske Bonde Ennignupus („bondo Sialandensis").
________________________________________

Saxo Grammaticus, 8. Bog fra 2. halvdel af 1100-tallet:
Den samme Sagnform kan forudsættes hos Saxo, der ellers har Kongerækken 1) Sivard, Regners Søn. 2) Erik, Haralds Broder. 3) Knut, Eriks Søn. 4) Frode. 5) Gorm Anglicus. 6) Harald. 7) Gorm.

Ogsaa her repræsenterer Knut „Eriks Søn" den samme som Hardeknut, thi ogsaa hos Saxo hersker i hans Ungdom som Rigsstyrer, „Ennignupus". Saxo fremhæver om ham, at han ikke var Konge, men Formynder, og advarer udtrykkelig mod de ukyndige Historikere (,,imrum annalmm periti"), som regner „Ennignupus" blandt Kongerne.
________________________________________

Derimod kjendte Skjoldungesagnene (ca. år 1200) Nedstammelsen fra Ragnar Lodbrok og nævnte derfor Rækken : Sigurd Orm-i-Øie - Hardeknut – Gorm den Gamle.

Jomsvikingesagaen (ca. år 1200) havde oprindelig kun Kongerækken Gorm den barnløse, hans Pleiesøn Knut og dennes Søn Gorm den heimske eller gamle og fortalte om den sidste Gorms Svigerfader Kong Harald i Holsten (!) og hans Søn Knuts Fald i Irland.

Denne Beretning findes igjen i den store Olaf Trygvesøns Saga fra Iste Halvdel af 14de Aarhundrede, men her har Beretningen adskillige Eiendommeligheder, som synes at være udeladte i Hauk Erlendsøns Uddrag. Stykket om Gorms Erobringer lyder nemlig her: „Kong Gorm for med sin Hær ind i det Rige i Danmark, som er kaldet Reidgotaland, men nu kaldes Jotland, mod den Konge, som der raadede, han hed Gnupa. De holdt nogle Kampe sammen, som endte med, at Kong Gorm fældte den Konge og tilegnede sig hele hans Rige.
________________________________________

Kommentar
Kildekritikken har, at Saxo i sin 8. bog gjorde brug af oplysninger fra Sven Aagesøn, hvilket tydeligt viser sig i ovenstående teksteksempler, hvor begge har en rigsstyrer med navnet »Ennignupus«. Roskildekrøniken (1138-40) nævner, som den eneste kilde, en landsdelsstyrer Ulf i hjemlandet under Ivars englandstogt årene 867-70. Interessant i hele denne redelighed er Adam af Bremens konge Heiligo (Helgi, Helge) der synes at regere omkring 891-92. Netop nævnte Olaf Trygvesøns Saga har et par interessante afsnit, der bekræfter både Adam og dennes oplysninger om Heiligo samt den svenske Olaf-æt.
Þar var fyrr frá horfit konungatali er þeir réðu fyrir Danmork Sigfrøðr ok Hálfdan. Eptir þá réð sá konungr fyrir Donum er Helgi hét. Hann átti bardaga við Óláf Svíakonung ok fell Helgi þar, en Óláfr réð lengi síðan fyrir Danmork ok Svíþióð ok varð sóttdauðr. Eptir hann tóku ríki í Danmork Gyrðr ok Knútr, en eptir þá Siggeirr.
Det får Ólafur Halldórsson (2000) til at knytte denne bemærkning: ”Presumably the kings whose names appear in this section, Sigfrøðr, Guðfrøðr and Fróði, were not named in this ‘Konungatal’, but all those named from here on, Helgi, Óláfr, Gyrðr, Knútr (Gnúpa) and Siggeirr (Sigtryggr), were”.

Så denne ’Knútr’ i kongerækkerne tolkes i dag (og 1895 af Gustav Storm) som værende kong Gnúpa af Olaf-ætten.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 29 december 2015, 13:50

Kilde: DANISH KINGS AND THE JOMSVIKINGS IN THE GREATEST SAGA OF ÓLÁFR TRYGGVASON, BY ÓLAFUR HALLDÓRSSON, VIKING SOCIETY FOR NORTHERN RESEARCH, UNIVERSITY COLLEGE LONDON, 2000.

Side 45: Adam speaks of the king of the Danes ‘Hardecnudth Vurm’, who had persecuted Christians. But the king Adam calls Vurm is thought by scholars to have been Gormr the Old, so that it is probably right to assume that ‘Hardecnudth Vurm’ stands for Gormr Horða-Knútsson (Storm 1878, 50, footnote 1).

Side 52-53: At the end of Chapter 62 of ÓlTr there is a passage that includes details of the successors of Gormr heimski: Þræla-Knútr, his son Gormr, and Horða-Knútr son of Sigurðr ormr í auga and King Ella’s daughter Blæja. King Ella has not been named before in ÓlTr, nor his daughter Blæja either, and it is not mentioned until the beginning of the next chapter that Ella was king in England. It is doubtless Ælle king in Northumbria that is meant, who according to the Anglo-Saxon Chronicle fell in battle against heathens (i. e. Danes) in 867. Ella’s daughter Blæja is nowhere mentioned in English sources. The kings who appear in this passage, their names and descent, together with King Ella and his daughter Blæja, turn up again in Chapter 63, but in a different connexion, see the text of ÓlTr below, p. 54, lines 12–14; the explanation of Horða-Knútr’s name, ‘þvíat þar heitir á Horð á Iótlandi sem hann var foeddr’, is lacking there. This explanation is probably derived from oral sources. This is confirmed by the fact that Sven Aggeson includes the same explanation of the name of Horða-Knútr, son of Knútr inn ríki: ‘quem cognomine Durum uulgo nominabant, non quod austerus uel crudelis extiterit, uerum inde, quod tale prouincie nomen extiterit, ex qua natalem duxit originem’ (SMHDMÆ I 123.19–22; Christiansen, Eric 1992, 64 and 125: ‘he was given the surname Hard: it was a name he got not because he was harsh or inhuman, but because there was a province of the same name from which he came originally by birth’). The place-name Horð does not exist and has never existed in Jutland except as the first element of ‘Harthesysæl’ (written thus Kong Valdemars Jordebog f. 9v, now Hardsyssel). According to Nudansk Ordbog this first element is genitive of the name of the inhabitants, *harthar, which is taken to be derived from Old Danish *harth, the same word as Old High German hart and Old English haraþ, hared (in place-names), used of forests, see pp. 88–89 below.

Side 89: The best explanation seems to be this: that Horða-Knútr was another name for Knútr fundni, and that Knútr fundni, as is said in Jvs291, gave his name to Horða-Knútr, the element Horða being derived from the Old Danish forest-name *harth (assuming that this existed, see note 40 on p. 53), alluding to the fact that Knútr fundni was found in a forest (i. e. Skógar-Knútr). But when the Skjoldungs began to make their appearance in the genealogies of the Danish kings the name Horða-Knútr was stolen from Knútr fundni and slipped into the genealogy of the Skjoldungs by making this new Knútr the son of Sigurðr ormr í auga.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jellingernes rødder - Nordengland-Sydnorge-Limfjorden-Aarhus

Inlägg av Jens Yde » 24 januari 2016, 21:15

Jeg har fået en ide.

Englænderen Airdeconut/Hardeknud sejlede efter et ophold i Norge med den unge Gorm den Gamle fra Tyholmen i Arendal til Thy i Jylland. Det skete omkring år 915. Tyholmen er en af syv holme i Arendal og har fået Ty-navnet, eftersom det var udskibningssted af varer som træ til Thy, hvor blandt andet Tømmerby har været destination. "Englænderne" er dermed kommet til Lund Fjord, der i dag er en del af naturreservatet Vejlerne.

Adam af Bremen skrev jo, at Hardeknud kom fra Northmannia, altså fra Norge. Men Hardeknud kan selvfølgelig være sejlet ud fra andre byer - Tønsberg, Kaupang eller Lindesnes og valgt at gå ind i Limfjorden fra både øst og vest.

Der har været trafik med skuder fra Norge også til Klitmøller i Thy og derfra videre ind til Vandet Sø, hvor der øst for søen er gjort fund af mønter og ædelmetaller, blandt andet fra Irland eller Northumbria. Siden middelalderen har denne egn i Thy været hærget af sandflugt, og ved Nystrup Klitplantage nåede sandet 14 kilometer ind i landet. Vandet Sø bremsede sandet, så der i Øster Vandet ikke er sand. I Nystrup lå engang store gårde helt ud til havet, men disse gamle herregårde ligger i dag begravet under et metertykt lag flyvesand. Kan nogle af disse gårde have tilhørt Hardeknud og Gorm? De har kunnet gemme sig mange steder i Limfjordsområdet, før familien etablerede sig i Aarhus i 930'erne.

På Ole Rømers opmålingskort af de danske hovedveje i 1690’erne er der vist en vej, der gik fra Nystrup ved Vesterhavet til Hals ved indsejlingen til den østlige Limfjord. Øst for Tømmerby ligger stadig resterne af en oldtidsvej kaldet Gamle Kongevej, og man må spørge, hvilke konger der har benyttet sig af en vej med et sådant navn tæt på Skagerrak.

Kilderne er som bekendt ikke sikre, men det fortælles, at kong Gorm den Gamle og dronning Thyra havde fire børn: datteren Gunhild samt sønnerne Knud Dane-Ast, der omkom under et vikingetogt, Toke og Harald Blåtand.

Datteren Gunhild Gormsdatter blev gift med Erik Blodøkse, der var ældste søn af Norges konge Harald Hårfager og Ragnhild Eriksdatter, som igen var datter af en kong Erik af Jylland. Harald Blåtand støttede Erik Blodøkse i hans mange krigstogter, sådan at et af Erik Blodøkses mindst ni børn, Harald Gråfeld, vandt magten i Norge 959-970. Gråfeld havde fire yngre brødre som underkonger, og alle lå de under den danske kong Harald Blåtand, der på et tidspunkt tog parti for Ladejarlerne i Trondheim. Under et bagholdsangreb mod Harald Gråfeld blev denne dræbt ved Hals i Limfjorden.

Kong Gorms ældste søn Knud Dane-Ast havde en søn kaldet Guld-Harald. Det var ham, der slog Harald Gråfeld, altså hans egen fætter, ihjel. Guld-Harald blev i fortsættelse heraf hængt i Hals. Komplottets bagmand var Harald'ernes fælles onkel, Harald Blåtand.

Ydermere meldes Harald Blåtand at have taget livet af sin egen søster, Gunhild, ved at få hende druknet i en mose i "Vejle" i 977. Hun havde som dronning boet i York i England og efter kong Blodøkses død rejste hun med sine børn først til Orkneyøerne, hvorefter hun søgte ly hos sin bror kong Harald Blåtand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gunnhild,_Mother_of_Kings

http://www.kristeligt-dagblad.dk/histor ... vh%C3%B8je
Limfjordsområdet er præget af forbindelserne med Norge og England.

Vikingetidens ryttergrave minder en del om hinanden, men viser også en stærk lokal forankring.

Fundbilledet som helhed viser, at selv om rideudstyr og våben blev lagt i gravene i områderne omkring Skagerrak og Kattegat, så var der ikke tale om et alment udbredt fænomen, men en praksis knyttet til bestemte områder og, rent tidsmæssigt, især til 900-årene og begyndelsen af 1000-årene.

Hovedparten er koncentreret vest for Storebælt i hhv. det nordvestlige Jylland og det sydøstlige Jylland omkring Hedeby samt på Als og sydvest Fyn. Limfjorden gav adgang til Vesteuropa, mens Hedeby lå ved grænsen til det karolingiske og senere ottonske rige.

I Norge optræder ryttergravene først og fremmest i Vestfold, Romerike og Hedmark, dvs. i Oslo-fjordsområdet og indlandet nord herfor.

I Sverige stammer de væsentligste fund fra Uppland; særligt relevante i denne sammenhæng er en mindre gruppe grave fra Finnveden i Småland samt spredte fund i Vestsverige, især i Västergötland.

Den fuldt udstyrede ryttergrav indeholder våben, gerne et sværd og et spyd, evt. suppleret med et skjold og en økse, rideudstyr, muligvis også en hest og forskelligt personligt udstyr.

De få ryttergrave i Østsjælland og Skåne giver anledning til spørgsmålet, om der ingen mænd var i dette område med status eller funktioner, der berettigede til en rytterbegravelse, eller der snarere intet behov var for en manifestation af denne karakter i forbindelse med begravelsen. Resultaterne af de mange bopladsundersøgelser i Sydskandinavien kombineret med regionale forskelle i den samtidige materielle kultur tyder på, at forskellene mellem øst og vest reelt har dybe rødder. (Arkæolog Anne Pedersen)

http://nordligeverdener.natmus.dk/filea ... bl_web.pdf

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder - nord for Limfjorden

Inlägg av Jens Yde » 27 januari 2016, 06:40

Limfjorden nævnes seks gange i Jomsvikinga Saga.

Det fortælles i sagaen, at dronning Gunhild rejste med karet i det meste af et døgn - omkring 50 kilometer. Den distance kan opmåles fra havnen i Hals eller fra Lindholm Høje og op i Vendsyssel, hvor man måske kan finde mosen, som Gunhild blev druknet i. Eller er Gunhild snarere sejlet fra øst og ind til midten af Limfjorden til det senere Aggersborg, hvor vejen var spærret, og er hun så druknet i Han Vejle nær Tømmerby og Troldting?

Vi søger efter Hardeknud-Gorm-familiens kongsgård.

Fra Flateyjarbók
"Knud avlede en Søn, som fik Navnet Gorm, og da han var voksen, blev han benævnt Gorm den Gamle og den Mægtige. Kong Gorm og Dronning Thyre havde Sønner, af hvilke den ældste hed Knud, den yngste Harald. Knud voksede op hos sin Bedstefader Jarlen Klak-Harald i Holsete; og han var vennesæl i sin Opvækst. Men Harald blev opfødt hjemme ved sin Faders Hof; han var meget yngre end sin Broder og var tidlig vild og heftig og ond at omgås, hvorfor han i sin Opvækst var kun lidet yndet.

Tre gange bød Kong Gorm sin svigerfar Klak-Harald til Julefest, og alle tre gange ser det ud til, at Klak-Harald og hans følge nåede frem til Limfjorden til fods. Tredje gang nåede de over fjorden ud på Eftermiddagen, og de besluttede at blive ved Fjorden om Natten. Der forekom dem da et Syn, som de fandt noget Mærkeligt; de så nemlig en Bølge rejse sig indenfor i Fjorden og en anden udenfor, og de gik imod hinanden; disse Bølger var store, og der blev et stærkt Bulder, da de mødtes og stødte sammen, og der opstod et højt Brag, og i det samme forekom det dem, at Vandet deraf blev blodigt.

Et andet Sagn beretter, at Kong Gorm senere sendte Folk til Holseteland for at byde hans Søn Knud til Julegilde; og da Tiden kom, drog Knud hjemmefra med sit Følge, og han havde tre Skibe og havde indrettet sin Rejse således, at han kom i Limfjorden Dagen før Jul, sent på Dagen. Og samme Aften kom hans Broder Harald der med ni eller ti Skibe; han var kommet fra Østersøen, hvor han havde ligget på Vikingefærd om Sommeren. Harald blev nu klar over, at hans Broder Knud lå der med tre Skibe, og han mindedes nu al den Misforståelse, der havde været imellem dem; han bød da sine Mænd at iføre sig deres Rustninger og gribe til Våben. Det kom straks til Slag imellem Brødrene, og det var selve Juleaften, de sloges. Stridens Udfald blev, at Knud og det meste af hans Mandskab faldt, idet Harald benyttede sig af den Overmagt, han havde.

Efter at dette var sket, drog Harald lige til Kong Gorms Opholdssted og kom der sent om Aftenen, og de gik fuldt væbnede til Kongens Gård.

Det fortælles også, at Knud Gormsøn havde efterladt sig en Søn, som hed Harald og blev kaldt med Tilnavn Guld-Harald. Han kom senere til Danmark med ti Skibe; han havde hærget viden om Land og erhvervet sig betydelig Rigdom, og agtede nu at opholde sig om Vinteren hos sin Frænde Harald Gormsøn (Blåtand). Guld-Harald og Hakon fra Norge var styrket med 60 skibe af Harald Gormsøn og mødtes ved Hals i Limfjorden med Harald Gråfeld fra Norge. Det kostede Guld-Harald og Harald Gråfeld livet - thi Kong Harald Gormsøn ville, at Guld-Harald skulle dræbes; og der havde været en hemmelig Aftale imellem ham og Hakon.

Da den dræbte Harald Gråfelds mor Gunhild derefter var kommet til Landet Danmark med tre skibe og 60 mand i hver båd lod Harald (Blåtand) køre Vogne imod hende og hendes Folk, og hun blev straks sat i en prægtig Vogn, og man sagde hende, at der hos Kongen var anrettet et kosteligt Gilde for hende. De kørte med hende om Dagen; og om Aftenen, da det var bleven mørkt, kom de ikke til Kongens Hal, men i stedet til et stort Morads; og de greb da fat i Gunhild og trak hende af Vognen og ud i Moradset og druknede hende der, og således lod hun sit Liv; og det Sted kaldes siden Gunhilds Mose. Derefter drog de bort, kom hjem til Kongen og fortalte ham, hvad der var sket. Kongen (Blåtand) sagde: Da har I gjort vel; der har hun nu den Hæder, som jeg tiltænkte hende".
http://heimskringla.no/wiki/Jomsvikingernes_saga

Mere fra Flateyjarbók
Efter et Slag ved Dannevirke drog Jarl Hakon til sine Skibe, og havde i Sinde at sejle op til Norge, men lå længe oppe i Limfjorden for Modvind . . . . Kong Harald flygtede op til Limfjorden, hvor han fik sig et Skib, og ilede ud på Mors; da drog der Mænd imellem ham og Kejseren, og der blev bestemt Våbenhvile og en Sammenkomst. Kong Harald havde, medens han opholdt sig på Mors, og før Sammenkomsten med Kejseren, sendt Bud til Hakon Jarl, at han skulde komme ham til Undsætning. Jarlen var da kommen til Øen, just som Kongen havde ladet sig døbe.

Harald Blåtand døbt på Mors
Ovennævnte historie er selvfølgelig bemærket på Mors. Her en gammel beretning:

I kroen ”Plagen”, som tilhørte herregården Højriis, opstod straks svære sprogvanskeligheder til alt, hvad vi fra Fyn spurgte om. Deres sprog var så spækket med brede og inderlige dobbelte w’er, at vi ikke havde hørt magen dertil andetsteds på vor rejse op gennem Jylland. Hvis man ikke på klædedragten kunne se, at det var jyske bønder, man havde for sig, kunne man tro, at det var skotter eller englændere.

En pranger til hest fik at vide, at lige syd for kroen vil han komme forbi det sted, hvor Harald Blåtand blev døbt.

Vi skal mod nord til Feggesund, og da lyngbakkerne til venstre for os hører op, kører vi kort efter over Vejl-bro, som fører over et åløb, som fra en meget smuk sø, Legind Vejle, fører ud i fjorden. Inden vi når Feggesund beundrer vi den ejendommelige, isolerede bakkeformation Feggeklit, hvor der i sin tid skal have ligget en konge- og vikingeborg.
http://www.thistedmuseum.dk/Historisk%2 ... gesund.pdf

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder - Aggersborg og omegn

Inlägg av Jens Yde » 3 februari 2016, 08:00

Aggersborg ved Limfjorden kan være en indikation på, at Harald Blåtand har opført trelleborgene både som et værn mod angribere fra Norge og på, at hans far Gorm var kommet til Nordjylland og boede her en tid – at Limfjorden for en tid således var hjemstavn for Jellingdynastiet (j.y.)

Professorerne Roesdahl og Sindbæk skriver, at alt tyder på, at Aggersborg blev anlagt før både Fyrkat og Trelleborg, mens der om Nonnebakken og Borgeby vides for lidt til, at de kan placeres sikkert i rækkefølgen, men voldenes lighed med især Trelleborg tyder på, at også de er yngre end Aggersborg.

Aggersborg er sandsynligvis opført i første halvdel af 970’erne.

I modsætning til Trelleborg og Fyrkat er der ikke fundet tømmer på Aggersborg, og der er derfor ingen dendrokronologisk datering af borgens opførelse. Dateringen 970-980 er foretaget ved hjælp af andre metoder.

Fraværet af sikkert daterede genstande fra lige omkring år 1000 og senere betyder, at borgen må være opgivet senest på denne tid. Ved udgravningerne er der ikke fundet en eneste engelsk mønt fra tiden for de store togter til England i 990’erne og i 1000-tallet. Sådanne mønter kendes ellers fra andre fund ved Limfjorden og resten af Danmark, ligesom andre engelske genstande kendes fra f.eks. Viborg, Lejre og Lund.

”Modsat hidtidige opfattelser blev borgene næppe påbegyndt på helt samme tid. En ny analyse af årringsdateringer fra Fyrkat tyder på, at denne borg er opført nogle få år før Trelleborg og iagttagelser på Aggersborg giver nye spor til forståelsen af byggeriets rækkefølge. Udformningen af porte, huse, volde og grave tyder på, at Aggersborg blev anlagt før både Fyrkat og Trelleborg. Dette peger mod, at byggeriet af Aggersborg blev indledt i midten af eller måske i første halvdel af 970’erne. Det giver et nyt udgangspunkt for at forstå den politiske proces og strategi, borgene var en del af”.
Kilde: Aggersborg i Vikingetiden, 2014, 543 sider. (Bogen fremlægger blandt andet resultaterne af Nationalmuseet store udgravninger 1945-52 og 1970 og dermed flere generationer arkæologers arbejde frem mod denne publikation)

Aggersborg var den største borg i vikingetidens Skandinavien.

Skriv svar