Danaholmen och Landamäre 1

Skriv svar
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 15:44

Olof Trätälja skrev: Du tycks verkligen ha svårt för logik. Traktatet, eller snarare det muntliga gränsdragningsavtalet, är en historisk realitet. Det i sin tur ett ett av bevisen för Sveriges form vid tiden. Man kan liksom inte, med eventuell heder i behåll, börja bakifrån med dogmen att man inte vill att Sverige skall ha existerat och se det som ett bevis för att avtalet inte existerar.
Det finns ingen anledning att fortsätta diskutera då du inte kan formulera utifrån sakliga skäl det vikingatida svenska rike en ytterst liten minoritet måste hålla fast vid. Du saknar troligen några källor att stödja dig på. Det existerar helt enkelt inget vikingatida svenskt rike av en medeltida dignitet. Det är alltid lättare att ge en gliring hit eller dit än att säga något vettigt.

Utifrån detta med avsaknaden av ett vikingatida rike av den omfattningen och institutioner lutar jag mig mot nationalencyklopedin, Historiska museét, forskning de senaste decennierna och läroböckerna vid våra Universitet. mats G larsson tror jag har mycket lite att tillföra här som ett litet exempel.

Claes
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 3 augusti 2003, 21:21
Ort: Stockholm

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Claes » 20 januari 2009, 15:47

kultursnubbe skrev:Jag har redan själv angett Emund vilken skall vara Erik segersälls fader dock inte nämnd i någon annan källa än Adam av Bremen. Dock kan ingen med någon säkerhet säga vad hans fader hette och därmed hans efternamn, då Adam enbart anger en Ring som fader. Dessutom utifrån vad Adam mer skriver finns mycket små möjligheter att han och Sven Haraldsson varit samtidiga kungar. Dessutom var knappast deras riken av den natur som denna troligen danska gränsnotia säger. Den präglas av betydligt mer medeltida förhållanden.

Genom detta har denne Emund så säga helt klart kommit bakvägen i denna Wikipedia artikel, dvs utifrån tolkningarna av denna landamaeri har det plötsligt blivit Emund Eriksson. Saken blir inte bättre av det här.
Du kanske borde ta en närmare titt i Adam av Bremen eftersom detta är vad som står där:
Adam av Bremen skrev:Emund, Eriks son, regerade då i Sverige. Denne stod i förbund med Harald och var vänligt inställd till de kristna som kom till honom.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... .htm#Emund

Meningen ingår i ett stycke som handlar om Harald Blåtand. Varför är det "mycket små möjligheter" att Emund Eriksson var samtida med Sven Tveskägg om han enligt Adam var samtida med Svens far Harald Blåtand.

Notera att jag inte tar ställning för Olof Trätäljas tolkning, jag bara reagerar på dina tvärsäkra uttalanden som inte stämmer överens med det som jag kan läsa i källorna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7507
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av koroshiya » 20 januari 2009, 21:18

Rus skrev: Marcus,

Jag tror att du missuppfattat detta. Det är meningslösta att, som du, ifrågasätta en överenskommelse som infogats i Västgötalagen. Lagmännen var extremt noga med äkthet och validitet. Texten visar med önskvärd tydlighet att det finns ett juridiskt "Svea Rike" och hade det hade en firmatecknare, dvs Sveakungen. Dina osakliga inlägg liknar mest Fantasy och Lajv... där behöver man som sagt inte bry sig om att vara seriös och sanningsenlig.
:roll:

Varför inte bara ta och läsa Sawyers text?

http://www.historieforum.se/Artiklar/Te ... gamakt.htm

Man får scrolla ner en bit.

Det att Blekinge tillhör Danmark är tydliga indikationer på att texten inte handlar om 900-talet, utan om en tid i samband med Eginos uppträdande i Blekinge. Det i sig betyder inte att texten existerade vid den tiden. Det troliga är att den är tillkommen i mitten av 1200-talet, åtminstone versionen i konungsbalken. Anbers tankar om Danaholmen är därför fullt möjliga.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 21:25

Claes skrev:
Adam av Bremen skrev:Emund, Eriks son, regerade då i Sverige. Denne stod i förbund med Harald och var vänligt inställd till de kristna som kom till honom.
Ja givetvis har du rätt. därför skall man aldrig säga aldrig, jag hade glömt denna passus hos Adam. Det ber jag givetvis om ursäkt för. Dock finns ett problem. Den enda som nämner Emund är Adam. Isländska traditioner gör inte detta, trots att Adam var känd. Uppenbart har man ansett sina traditioner väga tyngre.
Claes skrev: Meningen ingår i ett stycke som handlar om Harald Blåtand. Varför är det "mycket små möjligheter" att Emund Eriksson var samtida med Sven Tveskägg om han enligt Adam var samtida med Svens far Harald Blåtand.
Förutom att Emund inte nämns någon annanstans ger det att då skulle Erik Segersäll få en väldigt kort regeringstid, vilket de flesta inte verkar anse är rimligt. Du använder Wikipedia så googla runt lite och kolla vad denna konsensusfakta ger för regeringstider. Eriks regeringstid faller in före Sven Haraldsson även så i det Isländska materialet.

Dessutom finns det ingen källa, och nu tror jag att jag vågar säga ingen eftersom Adam är ensam, som ger denne Emund tillnamnet slemae! Vilket alltså ges till Olofs son Emund vilken också värt att bemärka av Adam kallas pessimus. Här finns en viktig koppling.

Till sist är det fortfarande så att det samhälle som kan utläsas är ett medeltida samhälle och inte ett vikingatida dito då inget Sverige enligt nuvarande forskningsläge existerade.

Claes
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 3 augusti 2003, 21:21
Ort: Stockholm

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Claes » 20 januari 2009, 21:38

Jo, även jag tycker att det är mer troligt att det är Emund den gamle och inte Emund Eriksson som åsyftas i Landamäre. Det var snarare din argumentation som drog in mig.
då inget Sverige enligt nuvarande forskningsläge existerade.
Vilka forskare säger detta och vilken definition av Sverige använder de? Jag har sett skylten i Historiska museet som säger detta men flinade då åt kartan som visade vad som fanns istället. En mängd landskapsnamn hämtade från två källor som båda hävdade att de uppräknade landområdena styrdes av svearna (Wulfstan och Florensdokumentet).

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 22:57

Claes skrev: Vilka forskare säger detta och vilken definition av Sverige använder de? Jag har sett skylten i Historiska museet som säger detta men flinade då åt kartan som visade vad som fanns istället. En mängd landskapsnamn hämtade från två källor som båda hävdade att de uppräknade landområdena styrdes av svearna (Wulfstan och Florensdokumentet).
Nu drar du in mig i något jag inte egentligen har tid med. Lite snabbt, för 900-talets del 0ch även 1000-talet är det väldigt svårt att se de institutioner existera som bör finnas för att ett begrepp som stat skall kännas meningsfullt utifrån de definitioner som oftast används inom litteraturen, exv. antropologiska dito eller historiska. Samhället på 900-talet diskuteras i termer av överherradömen där makt över människor var det avgörande inte makt över territorier. Detta kommer ned den kontinentala kulturströmmen förmedlad genom kyrkans försorg. I detta med makt över människor ligger en stor dos av frivillighet man ansluter sig till en hövding, vilket innebär att överlappande system är möjliga.

I ett statsbegrepp är det svårt att tänka sig att främmande staters hövdingar kan ha inflytande eller män knutna till sig inom andra staters gränser. Att detta verkar vara fallet och inte alls ovanligt visar att några stater, vilket forskningsläget så klart uttalar, inte existerade. Västergötland som anses ingå i detta svenska rike eller svenska stat är helt uppenbart starkt influerat av daniska intressen och väldigt få eller inga tecken som pekar på ett tillhörande av en svensk eller sveastat under vikingatid.

Det traktat som diskuteras är rent territoriellt och bygger på gränser som först är kända under medeltid. Detta utgör en viktig indikation att traktatet är uppkommit i en kulturell situation där territoriella anspråk blivit accepterade dvs runt 1200-talet eller så. Under 1100-talet är Västergötland som bekant starkt anknutet till Danska intressen.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av herulen » 20 januari 2009, 23:29

kultursnubbe skrev: Nu drar du in mig i något jag inte egentligen har tid med. Lite snabbt, för 900-talets del 0ch även 1000-talet är det väldigt svårt att se de institutioner existera som bör finnas för att ett begrepp som stat skall kännas meningsfullt utifrån de definitioner som oftast används inom litteraturen, exv. antropologiska dito eller historiska. Samhället på 900-talet diskuteras i termer av överherradömen där makt över människor var det avgörande inte makt över territorier. Detta kommer ned den kontinentala kulturströmmen förmedlad genom kyrkans försorg. I detta med makt över människor ligger en stor dos av frivillighet man ansluter sig till en hövding, vilket innebär att överlappande system är möjliga.

I ett statsbegrepp är det svårt att tänka sig att främmande staters hövdingar kan ha inflytande eller män knutna till sig inom andra staters gränser. Att detta verkar vara fallet och inte alls ovanligt visar att några stater, vilket forskningsläget så klart uttalar, inte existerade. Västergötland som anses ingå i detta svenska rike eller svenska stat är helt uppenbart starkt influerat av daniska intressen och väldigt få eller inga tecken som pekar på ett tillhörande av en svensk eller sveastat under vikingatid.
Stat är det väl få idag som talar om. Däremot så diskuterar man om den tidiga staten, eller som det på engelska heter "The aerly states". I detta begrepp ingår riksbildningsprocessen, vilket ju den successiva föreningen av götar och svear anses representera. Ett annat kriterium för den tidiga staten är gemensam ideologi. Odenskulten var här från början gemensam, men eftersom västgötarna anammade kristendommen tidigare så kanske man kan säga att den tidiga staten nog var starkare under sent 900-tal än under 1000-talet, för att åter bli stark igen vid 1100-talets början när svearna kristnades helt. Givetvis fanns det danska intressen, men saken var mer komplicerad än så. Västgötar var ju även påverkad av norska stormän och engelska infuenser vilket även svear var. Östgötar däremot tycks ha valt danskt och tyskt inflytande. Detta skifte mellan influenser från Öst eller väst ser vi också i gravar forntiden igenom. Det fanns såldedes inte bara danska intressen utan även kontinentala sådana.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 24 januari 2009, 20:28

herulen skrev: Givetvis fanns det danska intressen, men saken var mer komplicerad än så. Västgötar var ju även påverkad av norska stormän och engelska infuenser vilket även svear var. Östgötar däremot tycks ha valt danskt och tyskt inflytande. Detta skifte mellan influenser från Öst eller väst ser vi också i gravar forntiden igenom. Det fanns såldedes inte bara danska intressen utan även kontinentala sådana.
Bra , då kan vi slå fast att det under de föreslagna kungar i denna notia inte existerade ett rike av den ordningen att en kung i Uppsala kunde sätta gränsstenar mellan Västergötland och Halland. Vilket var vad frågan i detta fall handlade om.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av herulen » 25 januari 2009, 02:26

kultursnubbe skrev: Bra , då kan vi slå fast att det under de föreslagna kungar i denna notia inte existerade ett rike av den ordningen att en kung i Uppsala kunde sätta gränsstenar mellan Västergötland och Halland. Vilket var vad frågan i detta fall handlade om.
Hela din tråd handlar om att nedvärdera sveakungen till förmån för Götar eller Daner. Men du verkar inte ha förstått poängen: oavsett om kungen härstammade från Danmark eller Götarna så hade han sin makt från svearna. Alltså, var Sveriges vagga stått är liksom skitsamma, det viktiga var kungen hämtar sin makt.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 25 januari 2009, 21:22

herulen skrev: Hela din tråd handlar om att nedvärdera sveakungen till förmån för Götar eller Daner. Men du verkar inte ha förstått poängen: oavsett om kungen härstammade från Danmark eller Götarna så hade han sin makt från svearna. Alltså, var Sveriges vagga stått är liksom skitsamma, det viktiga var kungen hämtar sin makt.
Av dessa kungar i detta landamaeri har jag nog aldrig tidigare mött ett påstående att någon kung var ifrån Götaland? vad jag vet saknas det indikationer på några götiska kungar förrän under 1100-talet och den först som verkar vara klart uttalad är en dansk prins. Ingarnas makt verkar varit inte så självklar. För det första det existerar inget rike under 900-1000-tal utifrån den organisationsuppbyggnad som inbegriper ett territoriellt område av den digniteten som Landameari förutsätter. Det är rent nys. Det finns inga källor som entydigt skulle visa detta. För det andra ligger Västergötland inom den danska sfären och också av detta skäl är ett uppsättande av gränstenar mellan ett Sverige och Danmark vid Hallandsgränsen helt ohistoriskt. Därför är det ett falsarium, Verkligheten stämmer inte med kartan helt enkelt. Men har du en annan analys utifrån källmaterial så säger jag som Rus alltid gjorde, bevisa det. Exv detta med makt från svearna på 900-1000-tal?

Jag sysslar f ö inte med skolor hit eller dit, är inte det en form av töntnivå?
Senast redigerad av 1 kultursnubbe, redigerad totalt 25 gånger.

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 25 januari 2009, 21:57

Är det så säkert att vi enbart pratar om gränsen till Halland och Skåne? Jag kan inte ens se att man försökt översätta ortsnamnen från fornnordiska, vilket de ursprungligen var. Det står inte Blecong och Möre i grundlistorna, det står Blekhæk och Meire. Har någon prövat att översätta exvis Osbuða och kollat om det ligger vid Hallandsgränsen?

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 25 februari 2009, 22:50

Hexmaster skrev: Och vad "hästen" beträffar - du länkar till en kartbild där man ser norra halvan ungefär av Hisingen (det lilla deltat i älv-förgreningen upptill är där Bohus fästning ligger). Är det Hisingen du jämför med en häst?
Jag fick ingen större reaktion då jag hävdade att Danaholmen och Hisingen var samma ö. "Hästen" var tydligen inte så lätt att se...
Jag bifogar en bild där jag höjt vattenytan för att antyda hur det borde sett ut för ett millennium sedan då förutom landhöjningen även avvattningen från Vänern var betydligt större än i dag och medeltemperaturen var ca 2 grader högre.
Gränslinjen mellan den röda och blå markeringen borde vara platsen för de områden som Olof Skötkonung och Olaf Haraldsson slog tärning om... Den gröna markeringen borde vara platsen för den sten som Lyskander refererade till där kungarna kunde mötas och ändå vara i var sitt rike. Inte behöver man väl överdriven fantasi för att urskilja hästen?
Bilagor
hisingen2.jpg
Danaholmen som blev "den delade" dvs Hisingen.
hisingen2.jpg (32.9 KiB) Visad 1320 gånger

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 15 juli 2009, 19:21

Adam av Bremen skrev:Emund, Eriks son, regerade då i Sverige. Denne stod i förbund med Harald och var vänligt inställd till de kristna som kom till honom.
Harald Blåtand dør omkring 986-88 og de sidste år af hans liv var Svend Tveskæg medregent. Hvis et møde blev afholdt på Danaholmen må det være sket i perioden 982-988, mens Harald endnu var i live.
Adam af Bremens informationer bygger på ét eller flere møder med Svend Estridsen "in persona". I de mange oplysninger vi har fra Adam om daner- & sveakongerne i vikingetid (oprindeligt fra Svend Estridsen) findes ingen information om, at Svend Estridsen skulle være ophavsmand til et grænsedragningsmøde på Danaholmen. I sin samtale med Adam havde Svend ellers god mulighed for at hævde sig selv - hvis sandt - men oplysningen savnes?
Adam af Bremen:
Den ene af dem (Olaph) blev efterfulgt af sin søn Jakob, som jeg tidligere har omtalt. Under ham gjorde Svein den Yngre, Wolfs søn, krigstjeneste i svedien i tolv år.
Svend Estridsen var nok den mest uheldige/uduelige af de danske vikingekonger, var kvindebedårer og fik en række børn (10 sønner + 4-5 døtre) med mange forskellige kvinder. Han var nok aldrig blevet dansk konge uden hjælp fra Anund Jakob.
Det må evalueres om kvindebedåren Svend Estridsen og frillesønnen Emund Gamle, som diplomater, skulle kunne være ophavsmænd til en historisk aftale om grænsedragning i Norden? :roll:
Grænseaftaler (Ejderen, Stör) er nævnt første gang i kilderne fra år 809.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Odinkarr » 15 juli 2009, 21:36

Iflg. Västgötalagen fra 1200 tallet e.Kr. er det på ”Danæ holmbær” ("Danaholmen", senere ”Danmarks lilja”, ”Lilla Danemark” eller ”Lillia”) at en tidligere indgået aftale bekræftes, hvorved Skåne, Halland og Blekinge anerkendes som tilhørende det i samtiden nyskabte Danmark. På samme tid anerkendes Götaland som en del af det nye Svearige.

Så vidt jeg kan se kommer aftalen i stand mellem Kong Svend Tveskæg og hans adopterede søn Kong Olaf Skötkonung som en del af alliancen til Slaget ved Svold år 1000 e.Kr.

Selve stævnet på ”Danæ holmbær” (Danaholmen) derimod er med Emund (Æmunðær slemæ), der er vendt hjem til Sveariget fra Garðaríki og er konge år 1050-60? e.Kr. Hans modpart ved stævnet er Kong Svend II. Estridsøn (regent 1047-1074). Dette stævne mener jeg må have fundet sted ca. år 1050 e.Kr., og før Slaget ved Hastings år 1066 e.Kr.

Jeg deler Karstens bedømmelse at Svend II. Estridsøn er en stor taberkonge, og jeg mener at han bare har forsøgt at bekræfte en tidligere indgået aftale. Han havde som bekendt store problemer med en hvis Harald Hårderåde/ Haraldur hardrada Sigurðarson, der kulminerer med Slaget ved Niså august år 1062 e.Kr. Harald var sejrrig og der må derfor laves en fredsaftale mellem parterne år 1064 e.Kr. Hævnen for dette nederlag kommer få år senere.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 16 juli 2009, 11:01

Flemming skrev:
Selve stævnet på ”Danæ holmbær” (Danaholmen) derimod er med Emund (Æmunðær slemæ), der er vendt hjem til Sveariget fra Garðaríki og er konge år 1050-60? e.Kr. Hans modpart ved stævnet er Kong Svend II. Estridsøn (regent 1047-1074). Dette stævne mener jeg må have fundet sted ca. år 1050 e.Kr., og før Slaget ved Hastings år 1066 e.Kr.
Svend Estridsen gjorde krav på Danmarks trone i årene 1042-47 og et forlig på Danaholmen i denne periode afgjorde, at Svend blev statholder i Danmark under norske Magnus den Godes styre. Efter Magnus død påbegynder Harald Sigurdsson (Hårderåde) tilbagevendende hærgningstogter i Danmark perioden 1047-50 og senere 1062-64.
Iflg. Västgötalagen deltager en konge fra Norge som vidne på det omtalte møde på Danaholmen. Hvem var det? Jeg har svært ved at tro på et scenario hvor Svend Estridsen og Harald Hårderåde sidder og forhandler ved samme bord. :P
Så vidt jeg kan se kommer aftalen i stand mellem Kong Svend Tveskæg og hans adopterede søn Kong Olaf Skötkonung som en del af alliancen til Slaget ved Svold år 1000 e.Kr.
Hvis aftalen om Skåne og Halland først er så sen, hvad bestilte den danske grænsejarl Toke Gormsen så i Skåne årene før slaget ved Fyrisvallarnar (ca. 987-88)? Kilde: runesten. Han var både jarl (drott) og hirdmand. Svend Tveskæg slog mønt i Lund allerede årene 995-97.

Vi er enige om, at det giver historisk mening, at netop Svend Tveskæg, som diplomat, forhandler Danmarks grænser på plads lige efter den ændrede magtfordeling i Norden.

Skriv svar