Vikingarnas rödvita segel

[Widsith]

Som jag förstår det Olaus Magnus skriver, så skulle det i alla fall ha förekommit att man färgade sina segel. Med reservation för att Olaus skriver om förhållanden 500 år efter vikingarna... Seglet är den del av båten som alltid är synligt, och det tycks mest praktiskt att vad som särskiljer båten från andra befinner sig där.

Det skulle vara tänkbart att varje skepp hade sin egna märkning, men tänker man på den storlek en vikingaflotta kunde uppnå blir det mindre praktiskt. Munken Ermentarius av Nourmoutier skrev någon gång på 860-talet:
Antalet av deras skepp växer ständigt. Denna ändlösa ström av vikingar upphör aldrig att tillväxa. Överallt är de kristna offer för massaker, brand och plundringar. Vikingarna erövrar allt i sin väg. Ingen kan motstå dem. De intar Bordeaux, Perigeux, Limoges, Angouleme och Toulouse. Angers, Tours och Orleans är utplånade. En otalig flotta seglar uppför Seine, och ondskan växer i hela landet. Rouen är ödelagt, plundrat och bränt. Paris, Beauvais och Meaux är intaget, Meluns starka fästning är jämnad med marken, Chartres ockuperat, Evreux och Bayeux plundrat och alla byar belägrade.

Med tanke på den mängd skepp det här måste ha varit fråga om, skulle det ha varit omöjligt att få någon slags överblick. Jag tänker mig att man kan ha utgått från någon slags grundfärg, och sedan valt ytterligare mönster och färg utifrån vilket amt eller fylke man kom ifrån. Rödvita segel var knappast standard, men kan ändå ha varit utmärkande för exempelvis skepp från de danska öarna. Norska skepp kan ha haft grönt som grundfärg, svenska kan ha haft en blå grundfärg. Typ så.

[Christer Samuelsson]

Det skulle vara tänkbart att varje skepp hade sin egna märkning, men tänker man på den storlek en vikingaflotta kunde uppnå blir det mindre praktiskt. Munken Ermentarius av Nourmoutier skrev någon gång på 860-talet:
Antalet av deras skepp växer ständigt. Denna ändlösa ström av vikingar upphör aldrig att tillväxa. Överallt är de kristna offer för massaker, brand och plundringar. Vikingarna erövrar allt i sin väg. Ingen kan motstå dem. De intar Bordeaux, Perigeux, Limoges, Angouleme och Toulouse. Angers, Tours och Orleans är utplånade. En otalig flotta seglar uppför Seine, och ondskan växer i hela landet. Rouen är ödelagt, plundrat och bränt. Paris, Beauvais och Meaux är intaget, Meluns starka fästning är jämnad med marken, Chartres ockuperat, Evreux och Bayeux plundrat och alla byar belägrade.

Med tanke på den mängd skepp det här måste ha varit fråga om, skulle det ha varit omöjligt att få någon slags överblick. Jag tänker mig att man kan ha utgått från någon slags grundfärg, och sedan valt ytterligare mönster och färg utifrån vilket amt eller fylke man kom ifrån. Rödvita segel var knappast standard, men kan ändå ha varit utmärkande för exempelvis skepp från de danska öarna. Norska skepp kan ha haft grönt som grundfärg, svenska kan ha haft en blå grundfärg. Typ så.

Kära Widsith.
Det går i egentlig mening inte att gå i svarsmål om denna sak, utom på en punkt. I den svenska naturen står att finna infärgningsmedel till de flesta kulörter, förutom blått faktiskt. Det har jag från hemslöjdsunderkunniga damer. Måhända har dessa lurat mej, men det tvivlar jag på.

Ermentarius av Nourmoutier Gör väl ungefär samma iaktagelser som Mgister Adam, som som hävdar att Nordmännen förhärjar området söder om Hamburg så det är nästintill är löjligt. Ja, om nu sådant kan vara löjligt.
Beträffande Ermentarius av Nourmoutier, så är hans iaktagelser anmärkningsvärda.
Skriver han verkligen om vikingar!?
Under Danelagen skrivs de Anglosaxiska årsböckkerna eller krönikorna. Såvitt jag känner till omnäms där inte nordmän, danskar eller svenskar som vikingar. Har du, även om vi hamnar en aning off topic, andra underrättelser?
Hälsningar
Christer Samuelsson

[Widsith]

Hej Christer Samuelsson,

Jag kan faktiskt inte se ditt inlägg annat än som ett försök att förlöjliga mitt inlägg. Nu skall jag rapportera ditt uppförande till Marcus Wendel.

Hälsningar
Widsith

[Hexmaster]

Jag kan faktiskt inte se ditt inlägg annat än som ett försök att förlöjliga mitt inlägg.

?!? Det är du nog ensam om - men det är bra att hålla sådant utanför själva tråden.

I väntan på svar från det där skibs-museet har jag bläddrat igenom Björn Landströms Skeppet, full med fantastiska bilder av fartyg från alla tider, och det är inte så få som har rödvit-randiga segel, från Ramses III till koggar. Något motiv för detta har jag dock inte hittat. Det var då...

[Dûrion Annûndil]

Det skulle vara tänkbart att varje skepp hade sin egna märkning, men tänker man på den storlek en vikingaflotta kunde uppnå blir det mindre praktiskt.

Med tanke på den mängd skepp det här måste ha varit fråga om, skulle det ha varit omöjligt att få någon slags överblick.

En invändning kunde vara att vi inte har några källor om att vikingaflottorna hade detta problem eller ansåg det vara praktiskt att ha någon form av färg-konformitet för identifikationens skull.

Rödvita segel var knappast standard, men kan ändå ha varit utmärkande för exempelvis skepp från de danska öarna.

Varför då? Använde sig danskarna av den färgkombinationen som beteckning av "dansk" på den tiden?

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Björn Landström, som sagt. Jag har hyllat honom tidigare i detta forum, men ju mer jag läser av honom desto mer imponerad blir jag; han kan historia, OCH båtar, OCH vet att framställa dem i bild! Vilken karl.

Skeppet, som sagt. Tryckt 1961. Hittar ni den, köp den, ty detta är en skattkammare. Här och var omsprungen av senare forskning, naturligtvis, men icke desto mindre ett standardverk.

Läser på sid 73:

Seglen var väl oftast rödbarkade för att inte mögla och ruttna, men vi kan i gamla manuskript läsa om segel randiga i rött och vitt eller grönt och vitt, och t.o.m. om helt svarta segel.

Vilka gamla manuskript?? Vad är "rödbarkning"? Är den röda färgen en biprodukt av en konserverande åtgärd? Helt röda segel skulle alltså (enl. Landström) vara vanligast? Bästa ledtråden hittills!

En annan fascinerande uppgift på sid 64, som ni gärna får lägga i en annan tråd om ni vill spinna vidare:

Drakhuvudena var löstagbara, och det var i lag förbjudet att föra dem när skeppen nalkades hemlandets kuster.

!? Är drakhuvud = krigsförklaring? Motsvarande piraternas Jolly Roger? Vilken lag?

Ännu en fascinerande uppgift, på sid 61, rörande Gokstadsskeppet, som ni gärna får lägga i en annan tråd etc. Har inte förrän nu tänkt på relings-sköldarna som en faktoid...

På undersidan av relingen ser vi en list med fyrkantiga hål, och i den listen fästes sköldarna som hängde till prydnad på skeppets utsida. När man grävde fram skeppet ur högen hängde 32 sköldar på var sida, och dessa sköldar har sedan spökat på nästan alla bilder vi ser av seglande vikingaskepp. Men vi kan vara övertygade om att så hängde de endast när skeppet paraderade och endast i lugnt väder, då vågorna annars hade spolat bort dem.

Tänk ändå; när de som preparerade Gokstadsskeppet inför den sista vilan hängde upp sköldarna, tänk om de fått veta att denna deras handling skulle spridas över världen tusen år senare? I form av logotyper, leksaker, vodkaflaskor, och så vidare, och så vidare.

[Hexmaster]

Svar från Max Vinner, Vikingeskibsmuseet:

Din forespørgsel er vældig god, fordi vi, der beskæftiger os med vikingeskibe til daglig, også er iriterede på det standardiserede billede af vikingeskibe med rød/hvidstribede sejl. Det ser man på alle reklamer etc.

Årsagen er, at da man udgravede Gokstadskibet og Oserbergskibet i norske gravhøje i slutningen af 1800tallet fandt man i begge skibe nogle stofrester med rødt farvepigment i. Stofresterne blev tolket som sejl, hvilket langt fra er sikkert. De kunne ligesågodt være fra et telt eller noget helt andet. Siden er vikingeskibe på alt fra SAS-plakater til dansk leverpostegsindpakning blevet fremstillet med rød/hvidstribede sejl.

Andre kilder til vikingetidens historie, f eks Bayeux-tapetet fra Normandiet, der er vævet omk 1070, viser mange farver på både skibenes sideplanker og stribede sejl - dog ikke rød/hvid, men alt muligt andet. Svensken Hjalmar Falk har i sin bog: "Fornnordisk Sjöfart" (på tysk 1912, oversat til svensk 1995) beskrevet sejlene og deres farver bl.a gul/blå stribede.

Gokstadsskeppet än en gång, alltså, och Oseberg tillika. Har replikerat med Landströms antydan, liksom en förfrågan varför alla möjliga andra skepp också framställs med rödvitrandiga segel.

[Christer Samuelsson]

Beträffande detta med rödbarkning så syftar han sannolikt på att man kokar textilen tillsammans med bark från en sälg (eller är det al, jag är inte riktigt säker), så får man en vackert röd färg. Huruvida detta på något sätt skulle skydda seglen mot röta och mögel ställer jag mej undrande till. Det finns säkert sidor på nätet som handlar om textilfärgning och batik som kan ge besked om den saken.
Så bör man självfallet alltid hålla i hatten när folk hänvisar till gamla dokument utan att ange källan, Vilket väl är ett onödigt påpekande.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Ednew]

Drakhuvudena var löstagbara, och det var i lag förbjudet att föra dem när skeppen nalkades hemlandets kuster.

!? Är drakhuvud = krigsförklaring? Motsvarande piraternas Jolly Roger? Vilken lag?

En sak jag genast kommer att tänka på är ju Frans G Bengtssons bok Röde orm och följande citat:

"Det ser ut att vara ett Jomsvikingaskepp, eller också ett från sveahåll; och det är högmodigt folk ombord, ty de komma in till danernas konung med ett ensamt skepp utan att ha satt upp fridssköld. Jag vet endast tre män som vågar göra så: Skoglar-Toste och Vagn Åkesson och Styr-Björn. Och skeppet har rott in utan att draghuvudet tagits ned, fast man vet att landvettar inte tycka om den synen; och jag vet endast två som inte bryr sig om vad landvettar tycka: Vagn och Styrbjörn."

Fast hur tillförlitlig Bengtsson är, är en annan femma.

[frodeh]

Svar från Max Vinner, Vikingeskibsmuseet:

Din forespørgsel er vældig god, fordi vi, der beskæftiger os med vikingeskibe til daglig, også er iriterede på det standardiserede billede af vikingeskibe med rød/hvidstribede sejl. Det ser man på alle reklamer etc.

Årsagen er, at da man udgravede Gokstadskibet og Oserbergskibet i norske gravhøje i slutningen af 1800tallet fandt man i begge skibe nogle stofrester med rødt farvepigment i. Stofresterne blev tolket som sejl, hvilket langt fra er sikkert. De kunne ligesågodt være fra et telt eller noget helt andet. Siden er vikingeskibe på alt fra SAS-plakater til dansk leverpostegsindpakning blevet fremstillet med rød/hvidstribede sejl.

Andre kilder til vikingetidens historie, f eks Bayeux-tapetet fra Normandiet, der er vævet omk 1070, viser mange farver på både skibenes sideplanker og stribede sejl - dog ikke rød/hvid, men alt muligt andet. Svensken Hjalmar Falk har i sin bog: "Fornnordisk Sjöfart" (på tysk 1912, oversat til svensk 1995) beskrevet sejlene og deres farver bl.a gul/blå stribede.

Gokstadsskeppet än en gång, alltså, och Oseberg tillika. Har replikerat med Landströms antydan, liksom en förfrågan varför alla möjliga andra skepp också framställs med rödvitrandiga segel.

Der har vi noen med faglig tyngde som uttaler seg, ser jeg. Meget bra jobbet.

Jeg har kikket i Snorres saga om Olav Digre (den hellige), som utspiller seg tidlig på 1000-tallet, og det er en interessant passasje om Asbjørn Selsbane. Den kan i det minste ha en kuriøs relevans for diskusjonstråden. Asbjørn hadde tidligere drept en kongelig hirdmann ved navn Sel-Tore i en krangel over et seil (!) og fått navnet Selsbane.

Senere blir Asbjørn drept med et spyd av kongens menn og hans mor sørger da for at det samme spydet gis til Tore hund (hans farbror) og ber ham om å drepe kong Olav med det - således fikk det navnet Selshevneren.

Utdrag fra historien:

Åsmund og Karle delte seng, og de var kjære venner. Så var det en dag Åsmund og følget hans rodde fram gjennom et sund, da kom det seilende et lasteskip mot dem. Skipet var lett å kjenne, det var lyst på sidene, malt både med hvitt og rødt, og hadde seil med striper. Da sa Karle til Åsmund : <Du har ofte talt om at du gjerne ville se han Asbjørn Selsbane. Om det ikke er han som seiler der, så skjønner ikke jeg meg på å kjenne skip.> Åsmund svarte : <Vær så snill å si meg til, lagsmann, når du kjenner ham.> Nå glei skipene inn på sida av hverandre. Da sa Karle : <Der sitter han Selsbane ved roret i blå kjortel !> Åsmund svarte : <Jeg skal gi ham rød kjortel.> Og så kastet han Åsmund et spyd etter Asbjørn, og det traff ham i livet og gikk gjennom ham, så det ble sittende fast i hodefjøla. Asbjørn falt død ned fra styret. Deretter seilte begge sin veg.

Som man kan lese var skipet malt i rødt og hvitt, og selv om det står at seilet hadde striper så nevnes ingenting om fargene.

(Et annet kuriøst punkt er det at Åsmund og Karle delte seng, og siden begge var menn så må man anta at de ikke var del av en homofob kultur.. - men da er man på siden av trådens emne igjen.)

Man kan finne dette i kapittel 128 i Olav den heilages saga her: http://home.online.no/~olhov/st_olav5.html

[Hexmaster]

Åsmund og Karle delte seng, og de var kjære venner.

Nä, det är inte alla uppgifter som "sätter sig" i populärkulturen.

Skipet var lett å kjenne, det var lyst på sidene, malt både med hvitt og rødt, og hadde seil med striper.

Snorre, det låter nåt - verry nice. Dessutom en bekräftelse på Bayeaux-tapetens målade skrov! men återigen, inget som fått någon spridning.
Jag har inte letat reda på någon bild av ett vikingaskepp från tiden före Gokstad, alltså 1880, eller letat bland skeppsbilder från den tiden över huvud taget. Brist på rödvita segel skulle förstärka Gokstads-teorin, övriga skulle kunna tillskrivas Snorre. Få se vilket utfall det blir, liksom bland segel i övrigt; att piratseglen skulle kunna härledas till ettdera låter långsökt, men vem vet?

Jeg skal gi ham rød kjortel.

Så talar en viking... I sagorna, åtminstone. Tack för tipset!!

[Widsith]

Kära Christer Samuelsson.

Kära Widsith.
Det går i egentlig mening inte att gå i svarsmål om denna sak, utom på en punkt. I den svenska naturen står att finna infärgningsmedel till de flesta kulörter, förutom blått faktiskt. Det har jag från hemslöjdsunderkunniga damer. Måhända har dessa lurat mej, men det tvivlar jag på.

Some fabrics, such as linen and some naturally-pigmented wools, were most often used undyed. Many wools, however, were dyed in attractive colors, and there are a few examples of woad- or madder-dyed linens. The most common colors which have been found in dye analyses of Viking Age fabrics are red, mostly from madder; blue, from woad; yellow, from weld and an unidentified yellow dye, possibly either broom or a tannin-based dye such as onion skins; purples and violets, from lichens or from overdyeing with some combination of lichens/madder/woad; and greens, from overdyeing with an unidentified yellow dye plus woad (Walton 1988, 17- 18 ) . Some evidence of brown from walnut shells has also been found, as well as one or two pieces that were intentionally dyed very dark brownish-black with walnut shells and iron (Hägg 1984, 289).
Litteratur:
Walton, Penelope. 1988. "Dyes of the Viking Age: A Summary of Recent Work," in Dyes in History and Archaeology 7, pp. 14-19.
Hägg, Inga. 1984. Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, Bericht 20. Neumünster: Karl Wachholz Verlag.

Dina hemslöjdskunniga damer har tydligen inte läst på ordentligt.

Ermentarius av Nourmoutier Gör väl ungefär samma iaktagelser som Mgister Adam, som som hävdar att Nordmännen förhärjar området söder om Hamburg så det är nästintill är löjligt. Ja, om nu sådant kan vara löjligt.
Beträffande Ermentarius av Nourmoutier, så är hans iaktagelser anmärkningsvärda.
Skriver han verkligen om vikingar!?

Du tycker alltså att Ermentarius uppgifter är överdrivna, och enligt dig har det antagligen aldrig funnits några större vikingaflottor. När detta ändå skildras i litteraturen är det enligt dig mer tänkbart att det handlar om något annat än vikingar. Ja, det står dig fritt att misstro vadhelst du vill. Att folk vandrat på månen kan ju låta rätt löjligt det också.

En invändning kunde vara att vi inte har några källor om att vikingaflottorna hade detta problem eller ansåg det vara praktiskt att ha någon form av färg-konformitet för identifikationens skull.

Nej, men eftersom det bevisligen används på detta sätt idag så gjorde jag den bedömningen att det kunde vara rättfärdigat att spekulera om en sådan färg-konformitet.

Rödvita segel var knappast standard, men kan ändå ha varit utmärkande för exempelvis skepp från de danska öarna.

Varför då? Använde sig danskarna av den färgkombinationen som beteckning av "dansk" på den tiden?

När man skriver exempelvis menar man högst troligen att "dansk" lika gärna kan bytas ut mot "norsk" eller "svensk".

[Christer Samuelsson]

Widsith

Dina hemslöjdskunniga damer har tydligen inte läst på ordentligt

.

Kan förfalla så ja
Den virtuella floran skriver på följande sätt:

Vejde var förr en mycket viktig färgväxt då den, innan indigo blev känd i Europa, var den enda växt som gav blå färg. Linné omtalar i Kongliga Swenska Wetenskapsacademiens Handlingar 1742, efter sin öländska och gotländska resa år 1741, att vejde växte både på Öland och Gotland, men att "ingen af Inbyggarne wiste bruka denna til Färg. I Sverige gjordes under 1700-talet försök med odling av vejde, för att på så sätt kunna minska importen av såväl indigo som vejde och därigenom minska statens utgifter. Enligt Retzius (1806) gav det hela ett magert resultat. Han påpekar också att man förr "färgat blått utan Indigo, endast med Wejde, men våra Färgare känna nu icke mera sättet". Den blå färgen indigo utvinns av ärtväxter (Fabaceae) ur släktet Indigofera."

Jag noterar att man förr färgat blått med vejde men att det var bortglömt på 1700 talet, Det är väl sannolikt att mina hemslöjdunderkunniga damer lever med den traditionen, Indigo kommer in i efterhand.

Du tycker alltså att Ermentarius uppgifter är överdrivna, och enligt dig har det antagligen aldrig funnits några större vikingaflottor. När detta ändå skildras i litteraturen är det enligt dig mer tänkbart att det handlar om något annat än vikingar.

Nej. Absolut nej. Vad får du det ifrån, jag menar vad jag skriver.

Men omtalas vikingar?
Hälsningar
Christer Samuelsson

[sibiriska tigern]

Skriver inte Olaus Magnus ett mer ingående kapitel om de röda båtarna och hur de gamla nordborna färgade sina skepp röda liksom något historiskt krigarfolk...?

[Christer Samuelsson]

Till min trätobroder Widsith

Jag skall kommentera detta med "Käre Widsith" något. Det är naturligtvis ihopkommet i en stund av irritation, sådant har vi alla att brottas med.
Det är inte alls i linje med hur jag och mina bröder moderatorena bör behandla alla våra skalmänningar. Det säjer sig självt.

Jag komunicerar tämligen dåligt. Du påstår att : Munken Ermentarius av Nourmoutier omskriver vikingar år 860. Det är faktiskt big news, jag har alldrig förut hört talas om just denna sak.
Förvisso är jag duktig på att skriva raljerande, det skall gudarna veta, men att enkom skriva för att håna någon är väl i värsta laget och det har alldrig varit min ambition.
Hälsningar
Christer Samuelsson.