Damerna först

[Giancarlo]

Ordet "kavaljer" (eng. cavaliers, av latinets caballarius 'hästskötare', i medeltidslatinet även med betydelsen 'riddare', av latinets caballus 'häst').

[Spaningsledaren]

För att âtergâ till den ursprungliga frâgan skulle jag personligen bli rent häpen om hypotesen hade fog för sig. Jag kan inte riktigt föreställa mig att det var sâ det gick till. Det finns nämligen en massiv, lângvarig och ganska världsomspännande kultur av manligt beskydd av kvinnan. Att detta sedan kan ta sig mânga skiftande uttryck och, som Donkeyman skriver, rent av leda till i sak helt olika handlingsmönster understryker bara, som jag ser det, det gemensamma grunddraget. Den analysen har sedan ingenting med etikett och mer eller mindre fina seder att skaffa. Vill den moderna kvinna ha en dubbel tequila till kaffet, insistera pâ att dela pâ notan och sedan fara hem till sig i en alldeles egen taxi gâr ju ocksâ detta alldeles utmärkt bra i vâr upplysta tid. Debatten handlar inte heller om detta.

[Giancarlo]

För att âtergâ till den ursprungliga frâgan skulle jag personligen bli rent häpen om hypotesen hade fog för sig. Jag kan inte riktigt föreställa mig att det var sâ det gick till..

Hur gick vad till?
Dina argument är alltså Ad-Ignorantiam.

Det finns nämligen en massiv, lângvarig och ganska världsomspännande kultur av manligt beskydd av kvinnan.

Även om det skulle vara sant, så betyder det inte att de här sederna skulle uppstå per automatik. I den islamska kulturen finns det helt annorlunda seder mellan män och kvinnor, men den är inte mindre beskyddande av kvinnor. Rollerna är mer separata, och män och kvinnor ska undvika att röra vid varandra i det offentliga. Sederna vi talar om är starkt knytna till västeuropeiska/t influerade kulturer.

Vill den moderna kvinna ha en dubbel tequila till kaffet, insistera pâ att dela pâ notan och sedan fara hem till sig i en alldeles egen taxi gâr ju ocksâ detta alldeles utmärkt bra i vâr upplysta tid. Debatten handlar inte heller om detta.

Nej det handlar inte om det, det var du som tog upp det. Det handlar om att du påstod att seder har rationella grunder per automatik, vilket jag visar att det inte är sant. Uppassning av kvinnor uppstod av andra sociala och ideologiska skäl än de rent praktiska.

Etikett har alltid varit adelsmannens fora, och en adelsman har ingen anledning att passa upp sin kvinna. Han kan dessutom visa kärleken till kvinnan av andra skäl, han kan t.ex köpa saker till henne. Riddaridealet säger att en man måste respektera gud, vara ödmjuk, ädel och ärofyld. Riddaren måste respektera allt svagt, för att visa sig stark. Mannens uppassning av kvinnan handlar om hans ädelhet och ära måste visas upp. Det är en markering, där riddaren undervärderar (men samtidigt förärar) sig själv genom att gå ned till en tjänares nivå. Han uppvisar därför en slags ärofylld asketism. Att gå ned till en tjänares nivå är faktiskt ett stort steg i det medeltida europa.
På så sätt hör det även ihop med den katolska kvinno och moders-dyrkan (som också manifesteras i Jungfry Mariakulten) där kvinnan är mycket värdefull, och adelsmannens nervärdering av sig själv, visar på en uppmarkering av damens adelskap, värde och styrka.
På så sätt är detta synsättet på kvinnor ingen nervärdering, och kvinnor i senmedeltida europa hade faktiskt en rätt stark ställning. Kolla bara på de många kvinnliga regenter: Catharina di Medici, Elizabeth, Mary Stuart, etcetra.

courtly love chivalry, in which a knight's chief duty is to his own lady, and after her, all ladies, as exemplified by Sir Lancelot in his love for Queen Guinevere or Sir Tristan in his for Iseult

Kavaljärismen har uppstått som en konsekvens av ridderligheten.

[Spaningsledaren]

Johanes inledande frâga innebär att den tidens mân skulle använt en kvinna som ett slags riskfastställande försökskanin.
Den teorin tror jag inte pâ alls, av skäl som jag försökt utveckla. Som grund för detta har jag hänvisat till den i mina ögon ytterst väletablerade och välbekanta seden att "mannen skyddar kvinnan". Denna strävan kan sedan ta sig en massa olika uttryck sâ att han kliver antingen först eller sist in i taxin, berör kvinnan offentligt eller inte o.s.v. I en del kulturer "beskyddas" kvinnan sâ till det grad att man sällan ser nâgra kvinnor utanför det egna hemmet. Om alla dessa seder kan vi "tycka", bra/dâligt, begripliga/obegripliga o.s.v. Dock har debatten sâ här lângt varken lett till inlägg där det hävdats att just den här försökskaninseden verkligen funnits eller att nâgot liknande skulle ha förekommit nâgon annanstans eller vid nâgon annan tid. Personligen tror jag mig ana varför: Mannen undviker att utsätta kvinnan för fara. Jag skulle t.o.m. kunna tänka mig att det finns en viss genetisk kodning för just detta.

[Giancarlo]

Johanes inledande frâga innebär att den tidens mân skulle använt en kvinna som ett slags riskfastställande försökskanin.
Den teorin tror jag inte pâ alls, av skäl som jag försökt utveckla...

Sorry, missförstånd om vad du diskuterade.

[Knurd]

Idén om att "damerna först" skulle tyda på användande av damer som "försökskaniner" är helt befängd. För ett litet forntida samhälle var det av största vikt att trygga avkommans överlevnad. Kvinnorna kunde föda och amma ett begränsat antal barn, och därför var en kvinnas död till större skada än en mans. Dessa ridderliga ideal lever kvar än idag; det västerländska samhället fördömer våld mot en kvinna hårdare än en motsvarande våldshandling mot en man.

Samtidigt är vi idag väl medvetna om att forn- och medeltidens kvinnor blev utsatta för många umbäranden som vi idag har svårt att föreställa oss. Denna uppfattning har naturligtvis gett upphov till en massa skrönor i stil med kyskhetsbälten, jus primae noctis och teologiska bevis för att kvinnor skulle sakna själ (de två senare föredömligt beskrivna av Hexmaster).

[Spaningsledaren]

Tack för det inlägget!
Ordet var "befängt" sa' Bill!
"Befängt" var ordet sa' Bull!
Av de skâl som ännu en gâng redovisats!

[frodeh]

Om kvinner først så sier YAHOO med referanse til chabad.org at det kan ha sin opprinnelse helt tilbake til jødisk tradisjon og historien om når gud ga Toraen til Moses og ba ham snakke med "Jakobs hus" først. Og Jakobs hus er i visse henseende tolket som kvinnene. I så fall er det også en førkristen judeisk tradisjon.

Om drikkehorn så tror jeg de er behørig dokumentert, og det finnes flere virkelig flotte bevarte drikkehorn, ofte med bestemte sagn tilknyttet, tilbake til middelalderen. Drikkeutstyr, deriblant drikkehorn, er også funnet i graver fra vikingtid, da også med flotte endebeslag.
Her er et prakteksemplar fra Nersten, datert middelalder:


Drikkehorn er også ofte symbolet for jul eller jol (25/12) på primstaver som vel fortsatt er fast inventar i skandinaviske hjem, så om man finner den fram så kan man legge merke til dette.
Hvilket minner meg på at juleølet snart skal brygges og sauen slaktes

[Markus Holst]

Kolla här då, från samma sajt:

Lagom
Lag om! utropade vikingarna när de skickade runt mjödhornet för att alla skulle kunna ta en klunk, utan att någon blev utan. En lagom klunk, med andra ord. Ordet lagom sägs vara unikt för svenska språket.

Hur många fel kan man hitta i dessa tre meningar?

/ Probstner

Allt är fel.
Lagom är svenskt och norskt, och kommer av "i rätt lag", "rätt ställning", alltså det har ordnats rätt och riktigt, i precis rätt mängd eller skick. Sedan 1675 enligt NE.

Mvh -Dan

Kapar tråden en stund:

Jag har mött både norrmän och danskar som frågat mig vad lagom betyder. Den norska damen och jag kom överens om att det norska "passelig" var en vettig översättning av lagom. Att lagom skulle förekomma i norska betvivlar jag därmed.

[Markus Holst]

... Och efter att ha skrivit ovanstående gjorde jag vad varje sann skalmanint alltid bör börja med; Jag lästa på.
http://www.faktoider.nu/lagom.html

[frodeh]

... Och efter att ha skrivit ovanstående gjorde jag vad varje sann skalmanint alltid bör börja med; Jag lästa på.
http://www.faktoider.nu/lagom.html

Ordet lagelig brukes på norsk og har samme betydning.

[Hexmaster]

Ordet lagelig brukes på norsk og har samme betydning.

Intressant! Det skulle vara ordet "lag" med en för moderna människor begripligare böjning.

Å andra sidan så vet jag inte riktigt vad det är jag hittar när jag googlar... Det är inte så att betydelsen "läglig" ligger närmare till hands? Det verkar ofta förekomma i uttrycket "lagelig til for hogg", vad betyder det?

[frodeh]

Ordet lagelig brukes på norsk og har samme betydning.

Intressant! Det skulle vara ordet "lag" med en för moderna människor begripligare böjning.

Å andra sidan så vet jag inte riktigt vad det är jag hittar när jag googlar... Det är inte så att betydelsen "läglig" ligger närmare till hands? Det verkar ofta förekomma i uttrycket "lagelig til for hogg", vad betyder det?

Du har rett, ordet har ikke eksakt samme betydning. Forøvrig må jeg legge til at "lagom" er en fullt lovlig bøyningsform innen norsk språk, men sidestilles da i betydning med lagelig (jeg har ikke slått det opp i ordbok før nå).

Lagom eller lagelig brukes i betydningen "som passer". Eksemplet "lagelig til for hogg" illustrerer det godt. Akkurat den passasjen stammer fra Flatøyrboka som forteller om Torgeir Håvarsson som hogg hodet av en gjeter som stod og hang med hodet, og ga som begrunnelse av at han "stod så lagelig til for hogg". Sitatet brukes mye i dagligtalen i Norge.

[Spaningsledaren]

Jo, fast för den finare sprâkörat är lagom och lägligt/passligt tvâ skilda fenomen.

Lagom anger ett toleransband som inte kan sâ noga anges men som likafullt finns. Exempel: Lât oss säga att en vilt främmande medtrafikant gör sig mödan att bogsera igâng var bil och att vi sedan vill visa vidden av vâr uppskattning genom att ge vederbörande en hacka för besväret. (Utöver ett brett leende och ett "tack sâ väldans!!) I sâ fall gäller här att a) sköta belönandet snyggt och b) ge lagom mycket pengar. Hur mycket detta sedan är bestämmer vi själva. Det skall inte vara varken för litet (typ 10 kronor) eller för mycket (typ 5000) utan just lagom mycket.

Detta med geten handlade om utnyttjandet av ett gyllene tillfälle. Den stackars geten stod sâ inbjudande till att tillfället knappast hade kunnat vara bättre för utdelandet av ett dödande hugg. Detta har noll och ingenting med "lagom" att skaffa. (Däremot är vi vâr fulla rätt att finna hela tilltaget bra dumt.)

[frodeh]

Jo, fast för den finare sprâkörat är lagom och lägligt/passligt tvâ skilda fenomen.

Lagom anger ett toleransband som inte kan sâ noga anges men som likafullt finns. Exempel: Lât oss säga att en vilt främmande medtrafikant gör sig mödan att bogsera igâng var bil och att vi sedan vill visa vidden av vâr uppskattning genom att ge vederbörande en hacka för besväret. (Utöver ett brett leende och ett "tack sâ väldans!!) I sâ fall gäller här att a) sköta belönandet snyggt och b) ge lagom mycket pengar. Hur mycket detta sedan är bestämmer vi själva. Det skall inte vara varken för litet (typ 10 kronor) eller för mycket (typ 5000) utan just lagom mycket.

Detta med geten handlade om utnyttjandet av ett gyllene tillfälle. Den stackars geten stod sâ inbjudande till att tillfället knappast hade kunnat vara bättre för utdelandet av ett dödande hugg. Detta har noll och ingenting med "lagom" att skaffa. (Däremot är vi vâr fulla rätt att finna hela tilltaget bra dumt.)

(Jeg tror mitt norske språk framstår litt uklart: )
Dette er eksakt hva jeg forsøkte å illustrere - ordene har en subtil forskjell i betydning på norsk og svensk side - men jeg vil vedde på at det i roten er samme ordet.

Men jeg har slått det opp i norske ordbøker:

lagom: lagom adv (eg dat fl av lag) høvelig, lugum
lagom: lagom el. lugom a1 (eigl dat fl av lag)
1 høveleg (til sin bruk), lagleg, tenleg ein l- reiskap / l-t vêr / så grasfrø når jorda er l- / adv: tomta ligg l-t til
2 velbygd, nett ein l- hest
3 grei, real eit l-t kvinnfolk

lugom a1 el. lagom s d

Forøvrig var det ikke en gjet, men en gjeter som mistet hodet - en viss forskjell der