Dokumenterade äkta vikingar

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 9 december 2004, 06:57

I den svenska översättningen av "Historia om de nordiska folken" används viking flitigt av Olaus Magnus som namn på en specialiserad grupp som härjar runt. Fast hur det är i den latinska utgåvan vet jag inte men antar att han använder viking där oxå. Alltså, troligen inte från nationalromantiken.
Är det verkligen så att Olaus Magnus skriver om detta, jag undrar verkligen, för han förefaller mest skriva om sin samtid. Begreppet viking förekommer dock i 16 och 1700 tals skriverier om historia, jag kan tyvärr inte just nu ange några källor, vi får se om jag kan hitta dessa i mina anteckningar.
Här kan ni få läsa vad Jan G anser om just denna sak. http://www.aftonbladet.se/nyheter/0010/16/guillou.html

Christer Samuelsson

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 9 december 2004, 07:35

Dokumenterade vikingar från vikingatiden är ju precis inte lätta att få fram. Vid 1050 har vi i Sverige endast tre eller fyra helt klart dokumentrade kungar, det är dessutom oklart hur mycket kungar dom s.a.s. var. Det är en nästan omöjlig fråga.
Men det kan knappast vara en tillfällighet att både runstenar och Adam av Bremen anser att de fanns, för de som söker politisera vår historia är det naturligtvis förargligt.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1414
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 9 december 2004, 09:52

En källa jag hört om är Liutprand

Jag undrar om han i sina verk nämner ordet viking?....

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 9 december 2004, 11:11

Christer Samuelsson skrev:Är det verkligen så att Olaus Magnus skriver om detta, jag undrar verkligen, för han förefaller mest skriva om sin samtid. Begreppet viking förekommer dock i 16 och 1700 tals skriverier om historia, jag kan tyvärr inte just nu ange några källor, vi får se om jag kan hitta dessa i mina anteckningar.
Man behöver egentligen se i hans latinska utgåva från 1550-talet och inte översättningen från 1900-talet, men i det senare fallet förekommer (åtminstone översättningen) "viking", "[högättade ungmöers] vikingatåg", m.m.

Se min filologiska fundering om ordet viking i tråden Betydelsen hos ordet viking

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 9 december 2004, 12:13

Några andra namnformer man skall leta efter är Wising, Witsing, och Wiging. Sedan är det intressant att både poemet Widsith och Beowulf verkar dra likhetstecken mellan Wicingas och Heathobarderna.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1414
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 9 december 2004, 14:06

Widsith skrev:Några andra namnformer man skall leta efter är Wising, Witsing, och Wiging. Sedan är det intressant att både poemet Widsith och Beowulf verkar dra likhetstecken mellan Wicingas och Heathobarderna.
Widsith, (jag orkar inte googla :D ) detta är för mig tror jag, okänt begrepp, vad var Heathobarderna, och vilka likhetstecken gjorde Beowulf?

(Beowulf har jah inte spanat i efter vikingar, finns de nämnda där, eller enligt tolkning vikingar)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 10 december 2004, 18:26

Dan Koehl skrev:Widsith, (jag orkar inte googla ) detta är för mig tror jag, okänt begrepp, vad var Heathobarderna, och vilka likhetstecken gjorde Beowulf?
Busenkelt.

Både Widsith och Beowulf nämner att Scyldingarna sedan länge låg i fejd med Heathobarderna. De sistnämnda har placerats i Westfalen, men jag vill nog placera dem jämsides med Scyldingarna, lite längre norrut. En fejd mellan grannar, således.

Widsith använder uttrycket wicinga cynn, vilket man skulle kunna tolka som ett särskilt folkslag eller som ett värderande omdöme från Widsith. Det finns väl egentligen inget som talar för att det skulle vara ett särskilt folkslag, geografiskt avgränsat, och för detta talar också användandet av orden wicingum och lidwicingum, där Widsith använder plural, -um, vilket enligt mig är det samma som ett svepande omdöme. Det vill säga, poeten beskriver en grupp människor med gemensamma kännetecken i sina handlingar istället för en gemensam etnisk härkomst.

Om man nu accepterar detta... så innebär det att tolkningen av ordet wic- inte måste härledas från fornnordiska utan snarare från poetens eget språk, anglosaxiska. Då får wic- betydelsen bosättning, bebyggelse (besläktat med latinets vicus). Dessa bosatta kan ha varit dåliga grannar till Scyldingarna, och på det sättet genom Scyldingarna gett namn åt mer sentida företeelser som vikingar, fara i viking osv. Betydelsen skulle då, ej etymologiskt men väl etnologiskt, vara "grannar som jämt ställer till med besvär", en betydelse som ju också passar in på senare användning av ordet. Det finns ju inte en enda källa där någon nämner sig själv som viking, utan det är alltid en beskrivning av andra, eller av en verksamhet.

Widsith använder wicínga cynn och wicíngum som alternativa namn för Heathobarderna. Exempel på detta:
Hroþwulf ond Hroðgar heoldon lengest
sibbe ætsomne suhtorfædran,
siþþan hy forwræcon wicinga cynn
ond Ingeldes ord forbigdan,
forheowan æt Heorote Heaðobeardna þrym.
I Hroþwulf känner vi igen den av Jordanes och Cassiodorus nämnde Roduulf, kungen över Arochi.

I Beowulf görs helt enkelt den reflekteringen att Heathobarderna är ena besvärliga grannar och att man gör bäst i att inte lita på dem. Kopplingen till viking är alltså en tolkning jag gör. Också själva namnet Heathobarder är ett beskrivande namn. På anglosaxiska betyder det helt enkelt "den som genom ord uppmuntrar kriget", bråkmakare helt enkelt.

Jämför versen i Beowulf med Widsith ovan:
þonne bioð abrocene on ba healfe
aðsweord eorla; syððan Ingelde
weallað wælniðas, ond him wiflufan
æfter cearwælmum colran weorðað.
þy ic Heaðobeardna hyldo ne telge,
dryhtsibbe dæl Denum unfæcne,
freondscipe fæstne.
Nästan identiska tycker jag, men det är väl en smakfråga.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 10 december 2004, 21:38

Dan K
Widsith, (jag orkar inte googla :D ) detta är för mig tror jag, okänt begrepp, vad var Heathobarderna, och vilka likhetstecken gjorde Beowulf?

(Beowulf har jah inte spanat i efter vikingar, finns de nämnda där, eller enligt tolkning vikingar)
Några vikingar finns inte omnämda i Beowulf.
Heathobarderna , om jag nu minns det hela rätt är ett folk från trakterna av nuvarande Hamburg. I den sagohistoria som föreligger, är dessa närmast ärkefiender till Nordmännen.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 11 december 2004, 11:51

Christer Samuelsson skrev:Heathobarderna , om jag nu minns det hela rätt är ett folk från trakterna av nuvarande Hamburg.
Här skulle det nog ha stått "är enligt Sophus Bugge ett folk från trakterna av nuvarande Hamburg." Det är lätt att anamma en åsikt som vunnit sådan spridning, men då glömmer man bort att all historisk forskning bygger på tolkningar, och det är individer som gjort dessa tolkningar. När det gäller dansken Sophus Bugge betecknade denne själv sin teori blott "som en usikker Formodning."

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 11 december 2004, 19:37

Widsith:
Här skulle det nog ha stått "är enligt Sophus Bugge ett folk från trakterna av nuvarande Hamburg." Det är lätt att anamma en åsikt som vunnit sådan spridning, men då glömmer man bort att all historisk forskning bygger på tolkningar, och det är individer som gjort dessa tolkningar. När det gäller dansken Sophus Bugge betecknade denne själv sin teori blott "som en usikker Formodning."
Jag hoppas du lagt märke att detta är sagohistoria. Åtminstone var min avsikt att understryka detta. Sophus Bugge har min numer tämligen slöa hårddisk, raderat på egen hand.
Att diskutera historiska händelser i skandinavien före 1050 är phanen så vanskligt.
Njut av vår strax intågande Lucia!
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 11 december 2004, 20:26

Christer Samuelsson skrev:Jag hoppas du lagt märke att detta är sagohistoria.
Sagor är sagor. Men vad är det som gör Widsith till en saga?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 12 december 2004, 00:14

Ibland har man använt begreppet legendariska traditioner på den literatur (anglisk, dansk, norsk och isländsk) som tar upp Ynglingaättens genealogi och det är ju besynnerligt att det inte finns svenska motsvarigheter. Nåja, några konungalängder från 930-talet som omtalas av Magister Adam och frankiska författare har jämfört med runstenstexter. Några egenhändigt komponerade skrifter eller runstenar före vikingatid är ju inte att förvänta heller, så vi är ju helt beroende av utländska författare.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 12 december 2004, 17:34

elof skrev:Några egenhändigt komponerade skrifter eller runstenar före vikingatid är ju inte att förvänta heller
Inte det..? De finns ju.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 12 december 2004, 21:05

Ursäkta nu råkar jag hamna off topic för jag blandade ihop trådarna. Men jag måste bara fråga om du menar att t.ex. Jordanes, Luxorius, ev. m.m. skulle räknas som (för Sverige-Skandinaviens räkning) egenproducerade skrifter, eller vad tänkte du dig för proto-vikingatida inskriptioner o. skrifter?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1414
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 12 december 2004, 23:17

Ja, ganska OT...

Tillbaks till dokumenten:

Runstenar talar ni om. Efter allt mitt tjat om att inte missbruka ordet viking tar jag upp till diskussion runsten U 617. Assurs sten som star vid vägen nära Bro kyrka i Upplandsbro.

En sida som diskuterar begreppet vikingar är http://www.ukforsk.se/runsten2.htm#617 och där översätts texten fran stenen enligt följande:
runsten U 617 skrev: "Ginnlög, Holmgers dotter, syster till Sygröd och till Göt, hon lät göra denna bro och resa denna sten efter Assur, sin man, son till Håkon jarl. Han var landvärnare mot vikingar med Geter. Gud hjälpe nu hans ande och själ."
Intressant är ocksa sidan Fritz Askeberg: "Den enda kompletta runstenstexten med ordet viking".

Om nagot ett dokument över "äkta" viking?

*I Uppl. Fornm. tidskr. översättes vikinga vordr med vikinga-väktare

* von Friesen använder översättningen »landtvärnsman mot vikingar»

* Fritz Askeberg (artikelförfattaren) översätter till 'vikingahövding'

Skriv svar