Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Troels]

Brage! Du lyder som om, det er tolkningen af Jordanes, som afgør geografien. Jeg håber, at du adskiller indgangsvinklerne som sideordnede.

Jeg vil naturligvis ikke gennemgå samtlige muligheder for handelsruten her i tråden, og hvilket pile, der har ført hvorhen, men en afgørende faktor er, at sejlads dengang så vidt muligt fulgte kysterne ifølge Ottar og Vikingeskibsmuseet. Og vi taler om 4-500-tal, hvor vi ikke har påvist sejl i Norden. Derfor tror jeg ikke meget på Åland bortset fra forbindelsen til Finland og videre – og resten af dine steder er jo blot de samme som mine. Også eventuel landtransport ville også gå forbi Uppland. Glem din nødbremse med videnskabelighed – det er ikke Skalman.

Tilbage står arkeologien og Uppland. Du skal være meget anti-Uppsala for ikke at acceptere dette argument, men jeg vil slet ikke diskutere det i detaljer, før vi har rapporteringen fra de seneste Uppsala-udgravninger.

Jeg hævder stadig ikke at have bevist noget. Jeg taler om den mest sandsynlige forklaring – ikke om DEN sandsynlige. Derfor er vor diskussion begyndt at køre i ring.

[Troels]

Karsten! ”De vestherulske lejesoldater i England” var nok lidt sjusket udtrykt – det burde have stået ”vestherulerne, som havde været lejesoldater i England”, så alle kunne forstå det, selv om de også kan have været blandt de folk, som blev kaldt til britternes assistance senere.

Cassiodorus göter VAR goter for ham – det er sådan set pointen i alle diskussionerne, så det var ikke en ”auxilia” fra min side.

Danske Runeindskrifter skal skrive en bred forklaring på eril, hvad de også gør, og nævner desuden også den hidtidige fortolkning ”på borgen”. Sådan havde jeg også skrevet, hvis jeg var dem, da det også rummer plads til herul/jarl. Derfor har jeg ikke noget at henvende mig om i den anledning - og har i øvrigt kontakt med nogle af dem i anden anledning.

Nordiske lejesoldater som årsagen til nogle af de mange solidi er en almindelig forklaring og kan bl.a. læses i Ulf Näsmans/Charlotte Fabechs artikel i Inter Ambo Maria 2013, som jeg sidder med her.

Hvis du vil læse om herulerne i Donaubækkenet, kan du læse min webside om herulerne, Procopios Bog VII (hvis omtale af herulerne er lagt på min webside), Angelika Lintner-Potz’s diplomopgave til magistergraden om deres historie i Sydeuropa (2006), som også ligger på min webside, eller Andreas Schwarcz ”Die Heruler an die Donau” (2005).

Jeg kender som sagt ikke Peter Vinilandicus, så jeg bedømmer ham alene på dine citater – og det er måske synd for ham. Imidlertid har jeg læst Erik Christiansen, og når man ser på hans samlede bemærkning, går hans skepsis på Jordanes fortidige gotiske skabelsesmyte og derfor også herulernes møde med danerne 300 år før, hvorimod han ligesom jeg fremhæver Procopius’ møde mellem daner og heruler i 548. Det var altså et misvisende citat fra din side, hvor du udnytter, at han kommenterede ud fra den gamle tolkning, som bl.a. jeg påstår er forkert - det undrer mig derfor ikke, at han kritiserer den del. Hans udtalelse går derfor ikke mod mig, som du indikerer.

Og i øvrigt er det korrekt, at jeg har valgt at tage fat med andre metoder på de spørgsmål, hvor historikerne har givet op – herunder mine to nylige artikler i Siden Saxo. De sker bl.a. med tilskud fra mit eget fags erfaringer med kildekritik. Det giver naturligvis hidsige diskussioner – men de skal bygge på viden – og derfor tror jeg, at vi skal standse diskussionen. Du vidste mere om 8-900-tallet, hvor jeg har haft udbytte af din bog og nogle af dine mange løsrevne citater. 500-tallet i Norden har øjensynligt ikke interesseret dig.

[Brage]

Angående Jordanes som källa menar Söby att den gotiska historia han beskriver är en myt som inte kan vara sann. Det i sig innebär ju inte att Jordanes som källa är värdelös. Apropå att få ut vad man önskar ur en text alltså...

Historieinteresserede mennesker bliver stadig vildledt af universitetsfolk angående "beretningerne fra goteren Jordanes om goternes udvandring fra Skandinavien". Professionelle historikere lader forstå, "at det i dag er klart, at beretningerne herom ikke beror på gamle traditioner blandt goterne selv, men skyldes ønsket om at give goterne en ligeså gammel og ærværdig fortid som deres romerske værter".

For snart flere år siden påviste jeg ved hjælp af Nasa's kort over solformørkelser, at Jordanes' historie om goternes oprindelse i Skandinavien er sand:

Ostrogoternes konge Athalaric, født 516, død 2. oktober 534, regerede kortvarigt i Italien. Han var søn af Eutharic og Amalasuntha, og hans morfar var Theodoric den Store, død i 526. Athalaric var 17. generations efterkommer af goternes første konge, Gaut/Odin, skrev en højtstående embedsmand i kongefamilien, Cassiodorus, ca. 525. Både Cassiodorus og Jordanes fortalte, at de kristne ostrogoter og deres magtfulde konger i Italien nedstammede fra Odin i Skandinavien.

Hvis vi antager, at en generation er 28 år, så levede Odin således ca. 476 år før 516, altså i år 40 e. Kr. Det stemmer med min påstand om, at Odin oplevede solformørkelsen og en lavine i Trondheim i år 64 e. Kr., kendt fra Vølvens "Solen sortner, jorden skrider".

År 64 begyndte folk i Norden at røre på sig, og solformørkelser sendte senere goterne sydpå i Europa, hvor de blev dirigeret rundt af nye solformørkelser.

Vad är sanning i sammanhanget. Att Jordanes beskriver en historia han hört, eller att han beskriver historien? Jag har mycket svårt att det tidsspann han handskas med ger honom möjlighet att beskriva en korrekt historia. Vårt tidsspann är än större.

Därmed har jag mycket svårt att tro att du bevisat det du påstår. Om det är relevant för trådens ämne får du redovisa, annars finna lämplig tråd för det.

[Karsten Krambs]

Den svenske hovedartikel om herulerne er skrevet af en pensioneret engelskprofessor!! Svensk forskning af det spørgsmål er svag.

Jeg går ud fra at der her er tale om Alvar Ellegård, hvis Ph.d. netop omhandlede Auxilia hjælpetropperne. Han har skrevet artiklen ’Who were the Eruli?’ der findes på nettet. Her er et uddrag -

“The Eruli were a loose group of Germanic warriors which came into being in the late third century in the region north of the Danube limes that extends roughly from Passau to Vienna. Several of them were recruited into the Roman army in the fourth century. But they also continued to exist as an independent Germanic group. Like other such groups they were under aristocratic leadership.”

Der er her en god overensstemmelse omkring tanken med, at herulerne blot er en koalition af germanske stammer og romernes regel om, at Auxilia hjælpetropper skulle bestå af et mix rekrutteret fra forskellige områder.

Ps.: En tanke var at finde frem til herulernes hjemegn gennem de romerske beretninger. Dér hvor de blev rekrutteret første gang. Desværre lader det sig ikke gøre og teorien om heruler som et mix af germaner er tiltalende. Samme mix er set før hos markomanerne.

Dette afsnit var en sidebemærkning, men som sagt fandt jeg denne sætning interessant "The Eruli were a loose group of Germanic warriors". Desværre har du ret i at Auxilia går på et hjælpe-ords udvikling i England vistnok i Middelalderen; jeg havde ellers glædet mig til at læse lidt om den sproglige udvikling i romertidens Britain. Om Alvar Ellegård er en ekspert på sit felt er der noget der tyder på. Hans Ph.d. er citeret et utal af gange på nettet.

[Karsten Krambs]

Karsten! ”De vestherulske lejesoldater i England” var nok lidt sjusket udtrykt – det burde have stået ”vestherulerne, som havde været lejesoldater i England”, så alle kunne forstå det, selv om de også kan have været blandt de folk, som blev kaldt til britternes assistance senere.
Tak for rettelsen.

Cassiodorus göter VAR goter for ham – det er sådan set pointen i alle diskussionerne, så det var ikke en ”auxilia” fra min side.
Kunne du uddybe det lidt. Er det Cassiodorus der taler, eller er det Cassiodorus gennem Jordanes der taler? Skal jeg forstå det sådan at hvem der end taler her, og nævner göter - så skal det forstås som goter? Vi har nu fået at vide "at Jordanes annekterede geternes historie" frem til midten af det 3. årh. Kan du forklare konteksten?

Danske Runeindskrifter skal skrive en bred forklaring på eril, hvad de også gør, og nævner desuden også den hidtidige fortolkning ”på borgen”. Sådan havde jeg også skrevet, hvis jeg var dem, da det også rummer plads til herul/jarl. Derfor har jeg ikke noget at henvende mig om i den anledning - og har i øvrigt kontakt med nogle af dem i anden anledning.
I bogen 'Runer and their Secrets' fra 2006 (fra et Symposium) skriver Mindy MacLeod side 195, "Indeed, although the etymological origin of the word erilaR remains in dispute, it is tempting to suggest that a title as earl would fit the pattern of bind-runes in names suggested here. The word erilaR is commonly taken to signifi rune-master or runic magician, based on a supposed connection with either the tribal name of Heruli or an ablaut variant of ON jarl (erlaR)." Det ser ud til at betydningen af ordet erilaR stadig er omdiskuteret?

Nordiske lejesoldater som årsagen til nogle af de mange solidi er en almindelig forklaring og kan bl.a. læses i Ulf Näsmans/Charlotte Fabechs artikel i Inter Ambo Maria 2013, som jeg sidder med her.
Er den holdning så generelt vedtaget i forskerkredse? Hvor kom de skandinaviske lejesoldater fra? Er der arkæologiske spor der understøtter denne forklaring eller er det blot endnu en teori?

Hvis du vil læse om herulerne i Donaubækkenet, kan du læse min webside om herulerne, Procopios Bog VII (hvis omtale af herulerne er lagt på min webside), Angelika Lintner-Potz’s diplomopgave til magistergraden om deres historie i Sydeuropa (2006), som også ligger på min webside, eller Andreas Schwarcz ”Die Heruler an die Donau” (2005).
Jeg forsøger at finde beviser for eksistensen af den herulske kongefamilie - som du anviser.

Jeg kender som sagt ikke Peter Vinilandicus, så jeg bedømmer ham alene på dine citater – og det er måske synd for ham. Imidlertid har jeg læst Erik Christiansen, og når man ser på hans samlede bemærkning, går hans skepsis på Jordanes fortidige gotiske skabelsesmyte og derfor også herulernes møde med danerne 300 år før, hvorimod han ligesom jeg fremhæver Procopius’ møde mellem daner og heruler i 548. Det var altså et misvisende citat fra din side, hvor du udnytter, at han kommenterede ud fra den gamle tolkning, som bl.a. jeg påstår er forkert - det undrer mig derfor ikke, at han kritiserer den del. Hans udtalelse går derfor ikke mod mig, som du indikerer.
Tidligere bragt citat af Erik Christiansen: "Der er derfor ingen grund til at tro, at det beror på en oprindelig historisk kerne, når Jordanes i denne forbindelse også nævner danere (dani). Det er mere påfaldende, at de også nævnes af den østromerske historieskriver Procopios årtier forinden, for så er vi nær det tidspunkt, da danerne træder ind i Europas middelalderhistorie, idet det her berettes, at deres konge (rex) blev dræbt og deres flåde knust i et slag ved Rhinens munding i 515.”

Og i øvrigt er det korrekt, at jeg har valgt at tage fat med andre metoder på de spørgsmål, hvor historikerne har givet op – herunder mine to nylige artikler i Siden Saxo. De sker bl.a. med tilskud fra mit eget fags erfaringer med kildekritik. Det giver naturligvis hidsige diskussioner – men de skal bygge på viden – og derfor tror jeg, at vi skal standse diskussionen. Du vidste mere om 8-900-tallet, hvor jeg har haft udbytte af din bog og nogle af dine mange løsrevne citater. 500-tallet i Norden har øjensynligt ikke interesseret dig.

[Karsten Krambs]

Tit og ofte hører jeg nedladende ord om sprogforskere, men både filologi og lingvistik er i dag forskningsbaseret sprogvidenskab, på linje med andre forskningsgrene. Ligesom med tolkninger indenfor både historie og arkæologi - og i en given kontekst - findes naturligvis også tolkninger indenfor sprogvidenskab. Vi véd ikke hvilken mening den antikke forfatter har lagt i et bestemt latinsk ord og i visse sammenhæng véd vi heller ikke med sikkerhed, hvordan visse antikke latinske ord skal tolkes. Vi kan kun tolke teksterne efter bedste evne og - måske - gennem flertallets tolkning, beslutte os for en konsensus.

Vil man absolut fortolke en latinsk tekst af Jordanes er det et godt råd, at have Arne Søby Christensens disputats ved hånden. Her er det muligt – ved opslag – præliminært - at undersøge om teksten eller konteksten er en upålidelig konstruktion fra Jordanes side. Specielt da vi nu véd, at Jordanes historie om goternes oprindelse før midten af det 3. århundrede er en konstruktion. Dermed mener jeg ikke at alt skal forkastes, men at der skal udvises forsigtighed ved bevisførelse.

På samme måde som med Jordanes’ De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) findes der en hel del tilsvarende såkaldte traditionelle oprindelsesmyter. Her i Danmark har vi Saxo og Gesta Danorum, der fører danerne tilbage i tid til langt før Kristi fødsel. I samme genre findes Origo gentis Langobardorum (’Den lombardiske nations oprindelse’) og Gutasaga, der sammen med mange andre oprindelses- eller udvandringsmyter stort set er skrevet over samme drejebog.

[Karsten Krambs]

Jag är endast lekman men bor långt ifrån Uppsala och Vendelgravar. Har aldrig förstått storheten i tre högar som är stora eftersom de fuskbyggts på en ås, ska vara någons slags urhem för Sverige och varför denna plats skulle spela någon överhängande roll under folkvandringstiden. Intressant är också att om man inte tror på detta ska man bli kallad Weibullian av Burianer, Stiernhielmianer och messianer.

Dessutom är Troels Brandt som sagt väldigt fördömande av allt som avviker från hans teorier, i synnerhet om det inte kommer från en historiker. I det sammanhanget blir det lite roligt att läsa Troels Brandts akademiska meriter. http://www.gedevasen.dk/troels.html

Det vore samtidigt trevligt om Jens Yde kunde redogöra för hur han "bevisat" hur solförmörkelser påverkat Goterna, som han säger.

Tak for din meget præcise kommentar. Du skal være velkommen til at deltage i debatten. At være lægmand (lekman) er ingen hindring for at deltage. Som du selv nævner kan man her føre sig frem som historiker, selvom man er uddannet revisor med en udvidet autorisation. Jeg selv er amatør/analytiker og hverken historiker eller arkæolog. Men jeg forsøger at holde mig til fakta.

[Jens Yde]

Det vore trevligt om Jens Yde kunde redogöra för hur han "bevisat" hur solförmörkelser påverkat Goterna, som han säger.

Der er tilsyneladende ikke direkte beretninger om solformörkelser i sagaer, eddaer og hvad der ellers findes af ”islandsk litteratur”.

I Vølvens tale til Odin er der dog et par ord om en mulig solformørkelse:
37. Da fordunkles Solens Skin i Sommertiden
51. Solen formørkes, Jord synker i Hav = en solformørkelse 1. august og et jordskred i Trondheim i år 64
(oversat af Finnur Magnusson, år 1821)

Der findes adskillige oversættelser til norsk, svensk og dansk:
Solstråler sortner. Solskenet svartnar. Svart blir solskenet. Solen sortner. Solskin sortner. Helt svartnar solen. Sol den sortner

Der kræves stort kendskab til den nordiske mytologi og goters og andre folkeslags senere vandringer for at kunne følge forklaringen om solformørkelser. Jeg har blandt andet forsøgt her:
viewtopic.php?t=43182

Jeg mener helt klart, at goterne kom fra især Gotland og Götaland og finder ikke grund til at tro andet, end at efterkommere af udvandrerne senere vendte tilbage til Sverige.

[Brage]

Brage! Du lyder som om, det er tolkningen af Jordanes, som afgør geografien. Jeg håber, at du adskiller indgangsvinklerne som sideordnede.

Jeg vil naturligvis ikke gennemgå samtlige muligheder for handelsruten her i tråden, og hvilket pile, der har ført hvorhen, men en afgørende faktor er, at sejlads dengang så vidt muligt fulgte kysterne ifølge Ottar og Vikingeskibsmuseet. Og vi taler om 4-500-tal, hvor vi ikke har påvist sejl i Norden. Derfor tror jeg ikke meget på Åland bortset fra forbindelsen til Finland og videre – og resten af dine steder er jo blot de samme som mine. Også eventuel landtransport ville også gå forbi Uppland. Glem din nødbremse med videnskabelighed – det er ikke Skalman.

Tilbage står arkeologien og Uppland. Du skal være meget anti-Uppsala for ikke at acceptere dette argument, men jeg vil slet ikke diskutere det i detaljer, før vi har rapporteringen fra de seneste Uppsala-udgravninger.

Jeg hævder stadig ikke at have bevist noget. Jeg taler om den mest sandsynlige forklaring – ikke om DEN sandsynlige. Derfor er vor diskussion begyndt at køre i ring.

Jordanes är en av de saker du fram för som stöd för din hypotes, jag har därför påvisat dels att du inter återger Jordanes korrekt. Dessutom har jag påvisat att det di säger är en uppgift från Jordanes i själva verket är din egen tolkning av Jordanes. Så allvarliga brister att Jordanes inte kan sägas stödja din hypotes. Därmed behövs inte Jordanes diskueteras mer i sammanhanget.


Du kan diskutera Åland bäst du vill, det finns nog med andra exempel på platser, en diskussion om Åland bara är en diversion.'

Antingen får du då ge mig ett exempel på arkeologi som verkligen stödjer din hypotes, eller så får du medge att även den punkten faller.

[History freak]

Jag måste tacka mina danska (och norska ?) vänner för deras bidrag i denna debatt. Ni tillför verkligen något. Mer av den varan även från oss svenskar ! Inte bara förnekanden och kritik.

[Karsten Krambs]

Og hvem siger, at man skal finde epitafier ved Hadrians mur fra hedninge uden skriftsprog som herulerne, fordi man finder enkelte minder om bataverne?

Jeg har nu tjekket de antikke kilder om heruler, der korrekt nævner at disse deltager i den romerske hær på lige vis med andre hjælpetropper kaldet Auxilia.

En enkelt ting mere. Du skriver at heruler i romersk tjeneste som Auxilia i Britain var uden skriftsprog. Det ved vi intet om. Tværtimod vidner rigtig mange (alter-)indskrifter om, at teksten er formuleret af latinkyndige germanere. Bernard Mees skriver: “A number of these inscriptions, most stemming from the second-third centuries, show evidence of Germanic language in what are otherwise Latin dedications.” Muligheden foreligger også, at man fik en alter-skriver til at foretage indskriften som vi kender det fra det nordiske system med en runemester. Ingen alter-indskrifter på latin nævner herulerne i Britain, så mon ikke de kun var der for en kort bemærkning, der ikke satte sig spor?

Af korrespondance mellem germanske stammer og det romerske regime findes kun et par eksempler, hvoraf det ene er en brevveksling mellem markomannernes konge Marabod (latin: Maraboduus) og kejser Tiberius - refereret af Tacitus. Marabod levede i sin ungdom i Italien og gjorde - ifølge Strabo - romersk krigstjeneste under kejser Augustus, så det må formodes at han var uddannet i det romerske sprog latin.

[Troels]

Karsten! - Spørgsmålet om herulernes bosættelse i Sverige drejer sig reelt kun om tre ting.
1. Tolkningen af den historiske kilde Procopius (Læsning og en gennemgribende kildekritik -- og her er samtidighed, motiv og sammenligning med bearbejdningen af periodens øvrige kilder meget vigtig. Den har ikke været foretaget af historikerne omkring det nordiske spørgsmål.)
2. HVOR der i Sverige er arkæologiske spor af, at herulerne kan være blevet assimileret - da det må være sket ifølge den pålidelige del af Procopius' oplysninger.
3. DNA-indikationer (hvor jeg ikke kender nogen undersøgelser)
Resten er forsøg på forklaringer af forløbet, fordi ovennævnte er præget af, at fagfolkene ikke har lavet ovenstående grundlæggende arbejde ordentligt, da det strider mod deres tradition. Med pkt. 2 kan man aldrig komme nærmere end ”den mest sandsynlige forklaring”, men arkæologerne burde have undersøgt fundene for dette aspekt også. Det kan arkæologerne ikke have gjort, da min erfaring er, at de slet ikke har sat sig ind i det - ligesom den svenske detektorpolitik er utidssvarende, som vi senest har hørt i de danske nyheder i radioen i dag. Arkæologien er ikke mit felt, men jeg har nævnt en række muligheder på hjemmesiden.

Al den anden snak om eriler, vestheruler, lejesoldater, runer, rejseruter, nordiske kilder etc. er MULIGE forklaringer omkring forløbet, som ikke er afgørende for ovenstående – og som er forbundet med stor usikkerhed og derfor altid vil være diskussionspunkter. Nogle af mine påstande er utvivlsomt forkerte – uden at det har nogen som helst betydning for det egentlige formål ovenfor. Nogen af dem har jeg selv kun berørt af hensyn til mit forsøg på at besvare Hyenstrands spørgsmål.

Du peger blot på usikkerhed, som alle mere involverede har kendt længe. Hvis du vil til at studere dem, ligesom du har læst om auxilari, så læs min webside på 134 sider – også om usikkerheden. Jeg vil ikke bruge tid en gang til på den spredte fægtning omkring de supplerende usikre punkter.

Med hensyn til min baggrund er jeg ligesom de nævnte sprogforskere og andre akademikere samt de fleste deltagere her på listen amatør på området. Jeg refererer helst kun til nogen, som står bag udsagnet med deres faglige renomé, mens jeg selv tør gå længere for at udforske nye veje. Jeg har aldrig lagt skjul på min baggrund og præciseret den på min hjemmeside, som jeg henviser til, og i de artikler og bøger, jeg har skrevet – modsat de mange her på listen, som gemmer sig bag ”löjeväkkende” synonymer, så man har svært ved at tage dem alvorligt, medmindre de argumenterer overbevisende og fornuftigt.

[Brage]

Troels, även om senaste inlägget var adresserat till Karsten, så är det ju avgörande för alla deltagare i diskussionen.

Om jag förstår dej rätt så menar du här att de tre punkterna du ger, behandlande Procopius uppgift, arkeologiska spår och DNA, skall vara hypotesens kärna. Resten är försök till möjliga förklaringar som inte är avgörande för hypotesen.

Med det tycker jag diskussionen tar ett stort steg framåt genom att ta ett steg bakåt. I praktiken reduceras ju hypotesen då till en frågeställning direkt svarande mot History Freaks inledande frågeställning.

HF: Vad hände på 500-talet? Hemvändare? <-> T : Var slogs sig Herulerna ner då de på 500-talet kom till Skandinavien?

Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant". Användandet av sådana argument kan knappast ursäktas med att detta bara är Skalman...

[Karsten Krambs]

Karsten! Al den anden snak om eriler, vestheruler, lejesoldater, runer, rejseruter, nordiske kilder etc. er MULIGE forklaringer omkring forløbet, som ikke er afgørende for ovenstående – og som er forbundet med stor usikkerhed og derfor altid vil være diskussionspunkter. Nogle af mine påstande er utvivlsomt forkerte – uden at det har nogen som helst betydning for det egentlige formål ovenfor. Nogen af dem har jeg selv kun berørt af hensyn til mit forsøg på at besvare Hyenstrands spørgsmål.
Du peger blot på usikkerhed, som alle mere involverede har kendt længe. Hvis du vil til at studere dem, ligesom du har læst om auxilari, så læs min webside på 134 sider – også om usikkerheden. Jeg vil ikke bruge tid en gang til på den spredte fægtning omkring de supplerende usikre punkter.

Så vidt jeg husker var det dig selv der bragte herulerne ind i trådens tema. Se link. Spørgsmålet om herulernes vandring tror jeg vi alle her på tråden finder interessant.
viewtopic.php?f=36&t=45452&start=210#p745645

Her skriver du, "at herulerne skulle være hjemvendere er en gammel misforståelse. [ . .] nordboerne handlede med romere eller hunner og optrådte som lejesoldater for en eller begge disse grupper i 400-tallet. De var altså dem, der var hjemvendere". Det er også her du skriver om herulerne "den kongeslægt, som havde domineret Donaubækkenet [ . .] og at en gren af kongeslægten 300 år senere endte ved Rök".

Samtidig gav din tekst - og senere argumentering - anledning til et række spørgsmål som du svarede på - og hvor jeg videre bad om en uddybning.
viewtopic.php?f=36&t=45452&start=285#p746057

Jeg har senest sagt, at dit problem er manglende research af en række perifere påstande, der ikke er historisk underbygget og som – i din optik – ligger udenfor kernen af din analyse. Nu fortæller du at de perifere påstande er uden betydning for dit formål, ikke er afgørende og at den usikkerhed jeg har påpeget allerede forlængst er kendt. Hvorfor har du så ikke tilrettet din tekst, inden du slap den løs her på forum? Jeg vil anbefale dig at granske hele din kontekst.

Af primær betydning for dit formål må da ligeledes være et arkæologisk bevis for, at herulernes kongeslægt holdt til og havde domineret Donaubækkenet - som du selv skriver. Jeg gætter på du ikke har et sådant?

Egentlig synd hvis du trækker dig af debatten - det ser ud til at vi alle her på tråden kan lære noget nyt, inklusiv både dig og mig.

[Karsten Krambs]

Troels, även om senaste inlägget var adresserat till Karsten, så är det ju avgörande för alla deltagare i diskussionen.

Om jag förstår dej rätt så menar du här att de tre punkterna du ger, behandlande Procopius uppgift, arkeologiska spår och DNA, skall vara hypotesens kärna. Resten är försök till möjliga förklaringar som inte är avgörande för hypotesen.

Med det tycker jag diskussionen tar ett stort steg framåt genom att ta ett steg bakåt. I praktiken reduceras ju hypotesen då till en frågeställning direkt svarande mot History Freaks inledande frågeställning.

HF: Vad hände på 500-talet? Hemvändare? <-> T : Var slogs sig Herulerna ner då de på 500-talet kom till Skandinavien?

Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant". Användandet av sådana argument kan knappast ursäktas med att detta bara är Skalman...

Jeg er enig med dig. Det kræver nok at vi opretter et nyt trådemne.