Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Dûrion Annûndil]

Hvis opdragsgiveren til Sparløsa stenen derfor mener at en trojaner skal have nisse-hue på fordi han han en nedarvet viden om dette, uanset hvor denne kommer fra, så får trojaneren nissehue på.

Då gäller det väl att du övertygande bevisar att någon på Sparlösastenen faktiskt har en frygisk mössa på sig.

*Edit: Kanske bör det specificeras att om det nu är en mössa av frygisk modell som visas så bör man väl för att din teori ska hålla också utesluta att bilden då inte tagit inspiration av t.ex tidens mode söderifrån. Frygiska mössor bars fortsatt under romersk tid och efter på kontinenten lite nu och då.

Een anden ting er at overveje hvorvidt opdragsgiveren til Sparløsa-stenen kendte til Achilles, at han forbindes med løver, og derfor kunne gengives med en løve som kenning.

Jag har ännu inte sett att du visat något sådant, så än så länge verkar det inte som att Sparlösastenen går att sammanbindas med grekisk mytologi.

Hvis du kan vise mig et sted der bekræfter at Frankerne var blevet romersk katolske allerede i 400 tallet e.Kr. så køber jeg naturligvis dette.

Exempel:
Clovis was converted to Western Christianity, as opposed to the Arian Christianity common among the Germanic peoples at the time, at the instigation of his wife, Clotilde, a Burgundian. He was baptized in a small church which was on or near the site of the Cathedral of Rheims, where most future French kings would be crowned. This act was of immense importance in the subsequent history of Western and Central Europe in general, for Clovis expanded his dominion over almost all of the old Roman province of Gaul (roughly modern France). He is considered the founder of the Merovingian dynasty which ruled the Franks for the next two centuries.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clovis_I

Jeg har været lidt mere forsigtig i denne antagelse fordi Munken Jonas: Columban’s Liv fra 600 tallet e.Kr. (kap. 59) skriver at Columban (Columba) rejste fra Gaul til Longobardernes landskab, hvor han blev modtaget af Kong Agilulf (Regent 590-616). Her gives han asyl og gav sig til "at fremhæve kætternes fejl, dvs. den arianske troløshed, som han ønskede at bortskære og tilintetgøre med ætsen fra skrifternes kniv...".

Tidsrummet kan nøjagtigt bestemmes til "da Theudebert (II.) var blevet besejret af (broderen) Theuderic (II.)". Dette sker endeligt efter Slagene ved Toul og Tolbiac år 612 e.Kr.

Columban var midt i en broderstrid og blev fordrevet. Jeg har hidtil antaget at det bl.a. skyldes at han klart er romersk-katolsk, og ikke var velkommen med hans prædiken i (dele) af Frankerriget.

Den tidiga Medeltiden är naturligtvis en snårig historia, så det är kanske inte konstigt att du misstolkar det hela.
Columbanus refererar naturligtvis till Langobardernas arianism när han pratar om att "den arianska trolösheten".

Columbanus kom ursprungligen från Irland, och verkar ha varit en synnerligen religiös man, eftersom han grundade munkkloster och predikade renlevnad vart han än färdades. Frankernas rike var ju splittrat mellan olika Merovingiska fraktioner, och hade ett katolskt prästerskap som blivit en maktinstitution i Gallien. Columbanus hamnade på kant både med de frankiska biskoparna och med en av de två bröder (den som gillade liderligheter) som stred om makten, och blev tvungen att bege sig vidare när denne segrade. Påvens lyckades tydligen inte hjälpa honom, men han fick då istället tillfälle att katolisera Langobarderna.

Columbanus liv bland frankerna är alltså ingen kamp mot arianer, utan helt enkelt ett exempel på att han gillades av några, ogillades av några andra, och hade politiska fiender.
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbanus

stridsvogn, Achilles og løver

Afbildningerne på en faktisk stridsvogn i fuld størrelse fundet i 1902 i et gravkammer i Monteleone di Spoleto (den romerske by "Brufa" i 978 meters højde) i landskabet Perugia, sydøstlige Umbria, Italien i hvad var det etruskiske landskab Etruria, og dateret til år 550-525 f.Kr.

Motivet på frontpanelet gengiver to rovfugle (ravn og ørn?), Nr. 1, fra valpladsen under hvilken Achilles (etruskisk "Achle, Achile") modtager nyt skjold og hjelm fra sin moder Thetis (etruskisk "Thethis"), da han havde givet til eget våbentøj sin ven Patroclus (etruskisk "Patrucle") til brug i tvekampen mod Hektor (etruskisk "Ectur, Extur"; Ökuþór), jvf. Homer: Iliaden (Bog XI:780-845; Bog XVI:1-10; Bog XVIII:130-132, Bog XVIII: 145-147; Bog XXIII:54-74). Patroclus (Patrucle) tabte tvekampen mod, og våbentøjet til, Hektor (Ectur, Extur, Ökuþór), og Achilles (Achle, Achile) søger og får sin hævn.

På det venstre sidepanel ser vi den dræbte Patroclus (Patrucle) på jorden; vi aner kun hans hoved. Over hovedet har vi afslutningen på hævntogtet og kampen mellem Hektor, med trojanernes og vort runde skjold til venstre, mod Achilles til højre med sit ovale skjold.

På det højre sidepanel ankommer Achilles sejrrig hjem på sin stridsvogn, trukket af 2 bevingede heste, efter sejren over Hektor.

Monteleone chariot finns på Metropolitan Museum i New York:
http://www.metmuseum.org/toah/ho/04/eust/ho_03.23.1.htm
Visst är den strålande, men vart har du lejonen?

Mvh -Dan

[Karsten Krambs]

Hej Jens,

Det er snart længe siden vi har hørt fra dig?
Med hensyn til Nordfrisland og frisernes kolonisering af visse dele af Jylland - er der en del nyt vedrørende dna-undersøgelserne.
Læs her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/nyheder/

under den 29. og 30. maj.

Hilsen
Karsten

[Jens Yde]

Hej Jens,

Det er snart længe siden vi har hørt fra dig?
Med hensyn til Nordfrisland og frisernes kolonisering af visse dele af Jylland - er der en del nyt vedrørende dna-undersøgelserne.

http://www.vikingetidenskonger.dk/nyheder/

under den 29. og 30. maj.

Hilsen
Karsten

Denne tekst er fra dna-forums.com, dateret 7. juni 2010. En ekspert skriver:

"Any genetic genealogist who's knowledgeable about R1b-U106 and its subclades realizes that "Frisian" haplotypes refer to a specific cluster with specific marker values that are found in part but not all of R1b-L48 and not at all in R1b-U106*. Anyone who claims otherwise is just repeating an old and bad label that was put on R1b-U106* when people didn't know better. To continue to use that label incorrectly today indicates either the person is not very knowledgeable about the subject, may be engaged in wishful thinking about what sort of ancestry R1b-U106 indicates or is deliberately misusing the "Frisian" label for whatever reason".

En anden svarer:

"I completely agree with your post in total, and the earlier comment that the association "Frisian" with U106 and/or as a probable origin is very much an historical accident. Aside from its inherent early usage, someone else specifically promoted this because it thus helped with making U106 "Germanic" to separate it from U152 which could then more conveniently remain "Celtic"".

[Karsten Krambs]

Hej Jens,
Det er korrekt – det der refereres.

Haplogruppen R1b_U106 (Y-dna) siger ikke meget mere end, at vedkommende person (sandsynligvis) er af germansk afstamning, hvor man for et årstid siden troede, at kunne sætte lighedstegn mellem gruppen og det såkaldte ”Frisian Modal”.

I dag er man blevet meget klogere. Den tidligere ukendte undergruppe U106_R-L48 relaterer sig således for størsteparten til personer, der i dag lever langs kyststrækningen ved nordsøkysten udfor Belgien, Holland, det nordlige Tyskland og i Danmark – primært i Jylland – en udstrækning der historisk er kendt som ”Frisia Magna”.

Men forskningen fortsætter, bl.a. er Brabant og Flandern projektet udvidet til at omfatte hele Belgien. Det bliver spændende at se hvad det medfører af nye resultater.

Hilsen
Karsten

[Jan Eskildsen]

Karsten Krambs skrev: "Jeg har set lidt på stenens tegning af vikingeskibet. Først ser jeg et klinkbygget skib med mast, rigning og sejlførende. I venstre side sidder en styreåre og langs hele rælingen i det første klink-bræt er markeret en række årehuller. Vi taler om et sejlbærende roskib der her er gengivet.
Sejl, mast og kølsvin blev udviklet - hvis jeg husker rigtigt - sidst i perioden germansk jernalder (750/800) alt efter hvilket tidspunkt der regnes for vikingetidens start. Ladbyskibet f.x. var et smalt roskib med sejl og bygget ca. år 850.
Jeg har svært ved at få denne skibskonstruktion til at passe ind i 600-tallet? Det er da muligt der er noget jeg har overset."

Din argumentation holder ikke.
1. Du kender ikke afbildninger af skibet i en given periode i vores område.
2. Ud fra dette konluderer du, at der ikke har eksisteret et sådan skib.
Det er jo ren Holberg: En sten kan ikke flyve. Mor kan ikke flyve. Derfor er mor en sten.

For det første kan der have eksisteret skibe, vi ikke kender afbildninger af.
For det andet bygger Nordgrens teori på, at stenen kan være illustreret af folk med kendskab til forhold i det sydlige Europa. I sydlige egne bevægede man sig rundt i sejlskibe flere tusinde år før vores tidsregning, og det kræver vist at man ser på emnet i et bredere perspektiv, før man kan konkludere, hvilke skibe der fandtes på de nordlige breddegrader på et givent tidspunkt.
Odinkarrs afbildning af Hedebymønten er interessant, men det var vel en ide, at man læser Nordgrens fulde artikel med billedmateriale, så mankender hele argumentaitonen, i stedet for bare at være imod imod imod.

"Eftersom den kristendom som bör ha nått Sverige från Frankernas rike inte var ariansk, så finns det inget problem med att stenen inte heller är ariansk."

Det er rigtigt, og hvad jeg mente oprindeligt var, at der ser ud til at have været en forbindelse mellem Ravenna og Sparlösa stenen - i Ravenna var ariansk kristne i 500-tallet. Og de, der satte stenen op, kan have haft den tro, eller blot være inspireret af Theodoriks gravmæle. Hvilken kristendom der dyrkedes i det nuværende Sverige på det tidspunkt kan jeg ikke se, at vi ved noget præcist om. Indtil videre er de første kristne grave i Sverige de, der er fundet i bakken ved Varnhem klosterruin, og de er - indtil nærmere undersøgelser er foretaget er de fra 800-tallet.

[Odinkarr]

Sejl, mast og kølsvin blev udviklet - hvis jeg husker rigtigt - sidst i perioden germansk jernalder (750/800)

Det er i alle tilfælde beviseligt forkert. Det ved vi i skrift og visuelt. Den aftagelige mast med rå, sejl, og styreåre er fuldt udviklet i Bronzealderen; i Skandinavien og det østlige Middelhav. Folkevandringerne forklarer hvorfor skibene er ens.

Jeg giver et par eksempler i mit afsnit "Langskibenes herkomst" her:

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap26.html#toc144

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Citat: Der er tale om et princip, der hedder ”argumentum e silentio” - som i historisk kildekritik er en slutning, der går ud på, at et fænomen (en begivenhed eller tilstand) ikke har fundet sted, fordi kilderne intet siger herom.
En forudsætning for at slutte således må være, at fænomenet er af en sådan art, at det - hvis det har fundet sted - må forventes at have sat sig spor. Slutningsmåden betragtes almindeligvis som problematisk, fordi der kan være mange årsager til 'kildernes tavshed'.

Hvis ikke det hele skal ende op i fri fantasi, må vi først lade kilderne og forskningen tale for sig selv – dvs. ifølge ovenstående princip bør en ”begivenhed” have sat sig spor, som f.eks. -

Hedebymønterne, fra første fjerdedel af 800-tallet (Dorestadmønter fra 790/800).

De første oceangående vikingetogter
År 787; Frankiske annaler nævner Vikingetogt til Wessex.
År 793; Frankiske annaler nævner Vikingetogt til Lindisfarne.

Skibskonstruktionen
Ifølge arkæologen Frans Arne Stylegar, 2009 (se hans blok på nettet) findes der flere gode indikationer - bl.a. det norske Grønhaugskib (dateret til 780 e.kr), der er det yngste rene roskib man har kendskab til og således 40 år ældre end Osebergskibet, som er det ældst kendte egentlige sejlskib.

Nævnte "spor" er konkret historisk dokumentation. Det er ikke det samme som at tilstanden kan være en anden - men - på grund af manglende dokumentation bevæger vi os nu ud i spekulationer. Ingen kender tilstanden i Norden før de nævnte ”spor” - så min holdning kan være fuldt ud lige så rigtig som enhver anden.

Se ligeledes dette link til Troels Brandt der på sin hjemmeside har behandlet Sparløse-stenen og er nået til samme konklusion som jeg selv.
http://www.gedevasen.dk/sparloesa.html

For øvrigt har jeg læst hele Nordgrens artikel.

[Jan Eskildsen]

"Slutningsmåden betragtes almindeligvis som problematisk, fordi der kan være mange årsager til 'kildernes tavshed'."

[Karsten Krambs]

"Slutningsmåden betragtes almindeligvis som problematisk, fordi der kan være mange årsager til 'kildernes tavshed'."

Lige præcis - og princippet virker i begge retninger - både ang. min holdning og Nordgrens. Så er der kun de helt faktuelle beviser tilbage - som nævnt.

[Jan Eskildsen]

Sejl, mast og kølsvin blev udviklet - hvis jeg husker rigtigt - sidst i perioden germansk jernalder (750/800)

Det er i alle tilfælde beviseligt forkert. Det ved vi i skrift og visuelt. Den aftagelige mast med rå, sejl, og styreåre er fuldt udviklet i Bronzealderen; i Skandinavien og det østlige Middelhav. Folkevandringerne forklarer hvorfor skibene er ens.
Jeg giver et par eksempler i mit afsnit "Langskibenes herkomst" her:
http://www.verasir.dk/show.php?file=chap26.html#toc144
mvh
Flemming

Ja, der kan have været forskellige bådtyper her. Nogle roede man i, andre sejlede man i. Karsten forholder sig i øvrigt ikke til tolkningen af de to fugle eller leoparden på stenen. (Vi har en helleristning her, hvor et skib populært sagt har Solvognen ombord, jeg mener det også har sejl, men vil tjekke det snarest).
PS: Digtet Beowulf beretter, at han kom SEJLENDE til Hrodgars rige.

[Karsten Krambs]

En del billedsten fra Gotland med skibsmotiver er åbenbart nydateret til 800-tallet.

De nye undersøgelser bygger på en systematisk analyse af 36 skibsmotiver fordelt på 26 billedsten, tre runesten, tre Hedeby-mønter og fire graffiti (hurtige rids på forskellige genstande). Billedstenene stammer alle fra Gotland og er blevet nydateret med hovedvægten i 800-tallet, altså i vikingetidens gyldne æra.

Se hele artiklen af arkæolog Ole Thirup Kastholm fra Roskilde Museum om vikingeskibenes sejl.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artike ... cle_page=1

[Odinkarr]

Jeg har i farten glemt hvorfor der bruges så meget krudt på at tage stilling til hvorvidt skibene havde assymetrisk styreåre, aftagelig mast og sejl.

Jeg var så heldig at få en kopi af Andras Mortensen’s bog "Hin føroyski ródrarbáturin" (2000), der var Andras doktorafhandling om Færøbåden. Med en nogenlunde indsigt i Færøbåden, der er en nulevende mindre udgave af skibstyperne fra Nydamskibet fremefter, er det så vidt jeg kan se en logisk brist at betvivle at skibene have sejl.

Færøbåden giver os den helt primitive og originale sejlkonstruktion tilbage til arilds tid. Masten er aftagelig, og sejlet blev oprindeligt ikke holdt oppe med reb, men af de 2 mænd der var nærmest til masten. Mere er der ikke i et sejlskib. Begrænsningen i sejlet er vævens udvikling. Den er naturligvis også fuldt udviklet i Bronzealderen.

Homer: Odyssey (Bog I: 354-359), Odysseus' søn Telemakhos til sin moder Penelope (Pēnelopeia), Ikarios’ datter, i fortvivlelsen over at Odysseus ikke er vendt hjem fra Troja, i min oversættelse til nudansk:

”Hvad angår dig selv, lad dit hjerte og dit sind hærde til at høre; Ikke alene Odysseus tabte i Troja tiden for sin hjemkomst, mange andre tabte denne og deres liv. Gå nu til dit rum, og lad dig optage af egne gøremål, væven og spindesiden [modsat mændenes ”sværdsiden”], og byd dine terner at tilse deres gøremål; al tale er forbeholdt mænd, men fortrinsvist mig; thi jeg er husets overhoved”.

Råsejl kræver en skaftevæv eller opstadsvæv. I 1000 tallet e.Kr. havde vi tre vævetyper; einskept, tuskept og priskept. På Færøerne kunne man gøre råsejl i udbrudt længde på 9 alen (5 meter) og fra udgravninger fra Gården Under Sandet på Grønland kunne grønlænderne, og derfor ligeledes os, fremstille råsejl på 20 alen (11 meter) i ubrudt længde 1.

1 Årsberetning 2000 fra Vikingeskibsmuseet


Vi har derfor visuelle kilder der gengiver styreåre, mast og sejl i Bronzalderen. Vi har skriftlige kilder der understøtter dette og vi har skriftlige kilder der viser os vævens brug. Det eneste man kunne tænke sig er at viden kan være gået tabt, og siden genfundet.

Jeg erindrer ikke noget sted at have læst om størrelsen på sejlene i Bronzealderen. Visuelt ser de ud til at være ganske små.

Det er værd at erindre at der er fuld sammenhæng mellem teltets udvikling og sejlets udvikling, som der er fuld sammenhæng mellem tagets udvikling og skibets. En oprindelig bygning består af et underhus og et overhus. Overhuset, taget, er et skib trukket på land og vendt på hovedet. Er skibet tæt, er taget tæt. Det er de samme "skandinaver" (håndværkerere fra Skades ø eller øer) der bygger skibe og tage.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Begrænsningen i sejlet er vævens udvikling. Den er naturligvis også fuldt udviklet i Bronzealderen. [........]. Råsejl kræver en skaftevæv eller opstadsvæv. I 1000 tallet e.Kr. havde vi tre vævetyper; einskept, tuskept og priskept. På Færøerne kunne man gøre råsejl i udbrudt længde på 9 alen (5 meter) og fra udgravninger fra Gården Under Sandet på Grønland kunne grønlænderne, og derfor ligeledes os, fremstille råsejl på 20 alen (11 meter) i ubrudt længde.

Hej Flemming.
Måske er du inde på noget interessant her.

Vikingernes sejl blev vævet af uld fra en ældgammel fårerace – Spælsau – der har sin oprindelse i Vestnorge, men har været i Danmark siden Bronzealderen. Egtved-pigens dragt er bl.a. vævet af Spælsau-uld.

Uldens karakter er sådan, at den kunne bruges til at væve de store sejl til vikingeskibene og en yderligere fordel var, at stoffet blev vandafvisende (ellers ville skibet nok kæntre). En rekonstruktion kan ses på Vikingeskibsmuseet ved Roskilde.

Vikingerne farvede desuden garnet med planteafkog og selve stoffet dvs. sejlene - kunne være malede. De mest anvendte kulører i vikingetiden var sort, hvid, gul, rød, rødbrun og brun.

[Karsten Krambs]

Burgunderne, Vandalerne, Goterne (Visi-goterne og Austra-goterne), Longobarderne og Frankere lod sig omvende til Arius udgave af den tidlige kristendom, som jeg mener er en stærkt undervurderet tidlig, og langt mere oprindelig, udgave af kristendommen før Deos-gud opfindes på den 1. synode maj-august år 325 e.Kr. [.......] Visigoten Wulfila (år 311-383 e.Kr.), kendes også som Ulfilas, oversatte i 300 tallet Bibelen fra græsk til Gotisk. Han skrev i Ravenna, så mon ikke dette tidspunkt er nogenlunde da Arianisme – Arius (Arrium)’s oprindelige kristendom - indføres blandt de gotiske ætter.

Arianismen

Arianismen er opkaldt efter grundlæggeren og præsten Arius (*ca. 256 †336). Arius blev år 326 kaldt til Konstantinopel, hvorfra lejesoldater spredte religionen til Europa bl.a. gennem forskellige munkeordener til de mange germanske folkeslag, der opholdt sig her. En anden missionær - Wulfila fra Kappadokien (*ca. 311 †383) - blev år 341 udnævnt til biskop over goterne af den arianske biskop af Konstantinopel, Eusebius fra Nikomedia.

En andel af vestgoterne eller visigoterne blev af Wulfila omvendt til arianismen i den sidste halvdel af 300-tallet. Der foreligger ikke en præcis datering for, hvornår østgoterne blev arianere, men år 493 fortæller kilderne om den østgotiske arianske konge Theodorik. En del af det vestgotiske rige underlægges frankerriget af merovingerkongen Klodevig år 507. Arianismen blev på koncilet i Toledo år 589 opløst, hvorefter vestgoterne bekendte sig til den katolske tro.

Et andet germansk folk - langobarderne – blev i 300-tallet delvis kristnet til arianere af munke. Først fra midten af 500-tallet til sidst i 700-tallet var alle langobarder katolsk kristne. Langobarderne besejres af Karl den Store år 774. Burgunderne blev ligeledes tidligt arianere og kilderne fortæller år 474 - under kongen Gundobad - at de var ariansk kristne.

Der kan nævnes en del flere germanske stammer som, allemanner, gepider, vandaler, heruler, sveber, chauker, frisere og saksere. Jeg er pt. ikke klar over, om de var arianere.

http://www.vikingetidenskonger.dk/

[Jan Eskildsen]

Spælsau får lever og har det godt på Bornholm, se evt http://www.stavsdal.dk