När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[ante_eklof]

Odinkarr,

tack för ett utomordentligt fint inlägg med mycket information. Till min skam måste jag erkänna att jag förstår bara 75-80 procent av ditt danska språk, men jag ska studera ditt inlägg noga och kan nog komma till en nära nog komplett förståelse. (Fortsätt du att skriva på danska; med mer övning kommer jag att bli bättre på att förstå det!)

Efter att ha gjort släktforskning vet jag att ens “förfäder” grenar ut sig på samma sätt bakåt i tiden som ens ättlingar gör i den framtida tidsriktningen. Endast i trakter som har varit isolerade för otaliga generationer har individerna blivit så lika, genetiskt sett, att man kan tala om ett typiskt “genetiskt arv” från denna folkgrupp, och därför kanske om en folkgrupp över huvud taget. De flesta har förfäder från fler, kanske många folkgrupper. (Mina egna barn har genetiskt material från kaukaser, amerinder och Bantu!)

Jag förstår mycket väl att varje grupp av invandrare till Skandinavien blandade sig med vadhelst folkgrupp som redan fanns där då dom anlände. Men det gör det inte konceptuellt felaktigt att tala om vikingars “förfäder.” Konceptet “förfäder” är ett mycket praktiskt begrepp när man talar om folkvandring och detaljerna av mänsklighetens utspridning över jorden. Det är ett koncept som är helt realistiskt såväl som praktiskt. Med vikingarnas förfäder menar jag en folkgrupp som bidrog den större delen av deras karakteristiska egenskaper, sett från en DNA-synpunkt. Eller, med mindre abstrakta ord, om man skulle kunna spåra de individuella vikingarnas släktlinjer tillbaks i tiden, vart kommer man, typiskt? Det visar sig förstås att denna resa tillbaks i tiden också blir en resa i geografin! Om man går tillräckligt långt tillbaks så hamnar man i Afrika, som är vaggan till hela mänskligheten, men jag är här intresserad bara av de sista tiotusen åren eller så. Ditt inlägg gav mig en hel del intressanta uppgifter.

Ante

[herulen]

Set fra syd siden arilds tid ser det ud til at andre folkeslag har kaldt befolkningerne nord for Ejder-strømmen for ”tana” (ental) og ”tani” (flertal). De landskaber vi i dag kender som Danmark er helt forskellige fra hvorledes dette blev opfattet i bronzealderen. Her mener jeg at Tanum i Bohuslen og Tanum i Bærum, nuværende Norge har betydningen ”Tanheim” eller ”hjemmet ved vandet”.

Bronzealder-befolkningen blev med andre ord kaldt ”Daner” (Tana, Tani) i betydningen ”Vand-folket” eller ”De der bor ved vandet”.

Ultimativt oprinder betegnelsen fra den faktiske strøm Eridanus (Eridanos), der flodede for 1 million til 700.000 år siden fra Lapland gennem Den Botniske Bugt og Den Finske Bugt, videre gennem Østersøen og ud i Vesterhavet ved Ejder Strømmen.

Denne forståelse kan faktisk ses fra Ældre Edda.

Overgangen fra Ældre Bronzealder’s sidste tidsrum (periode III, 1300-1100 f.Kr.) til Yngre Bronzealder’s første tidsrum (periode IV, 1100-900 f.Kr.) er visuelt kendetegnende ved at gravskikkene undergår en radikal ændring.

Det antyder stærkt at vi har en massiv udvandring fra vore landskaber, og at de fleste af de ældste ”Tana, Tani”-folk rejser bort. Vi kan i en anden tråd give et bud på hvor de rejser hen.

De helt nye DNA-undersøgelser viser at Den høje værdi 23 i DYS390 fundet i G-ætten i Skandinavien er unik og antyder en oprindelse fra en lille gruppe der har været isoleret i dette område i lang tid.

Vi kan fra samhandlen se at der er overensstemmelse mellem DNA resultaterne og at ikke alle de oprindlige ”Tana, Tani”-folk rejser bort.

Første del af svaret er derfor at bronzealder Danerne findes i os endnu.

Der er en massiv kimbrisk indvandring til Skandinavien ca. år 500 f.Kr. der vedvarer indtil den kendte udvandring år 120 f.Kr, hvor Reid-goternes ankomst fremprovokerer en udvandring. Jeg har sjusset mig frem til at ca. 800 af de måske 100.000 der udvandrede vendte tilbage. Den kimbriske indflydelse findes i mindre grad i Himmerland.

Reid-goterne bliver givet det røde kort ved vor ankomst ca. år 40-77 e.Kr. Hvor stor Reid-goternes indflydelse er i det landskab der kaldtes Svea-riget ved andre langt bedre end jeg.

Den massive DNA indflydelse fra de kriger ætter, måske 10.000 stor, der ankommer år 40-77 e.Kr. og tager kontrol med England fra år 449 e.Kr. fremefter er klar. Vi ved endda hvordan vi gjorde dette gennem apartheid, og det fremgår iskoldt af vor lovgivning.

Tanum har inte fått sitt namn efter Tana utan efter orden Tun och eim. Ordet Tun (i got. zaun och i kelt. dun) betyder inhägnad men har sedan ändrats till Tan. Ordet ”eim” står för hem som sedan har försvagats till ”um”.

Den gravskicksförändring vi kan skåda under bronsåldern måste väl inte bero på folkförflyttningar. Jag har aldrig hört talats om en arkeolog som förfäktat den idén.

Sedan förstår jag inte riktigt det här med DNA proven. Dna-prov från äldre järnålder har väl inte jämförts med vikingatida ben och sedan med nutida. Man kan inte göra en sådan koppling.

Och de uppgifter du nämner om Cimbrers ankomst hit och dit och om Reid-goterna (goter som vandrar/rider från plats till plats) skulle jag bra gärna vilja ha källor till. Rökstenen, Beowulf, Deors klagan, Widsid, Hervarasagan och Snorre talar om reidgoter men att det skulle ha varit en plats i Danmark är det ingen som säger. Rökstenen nämner Tjodruk som troligtvis är Theoderik den store - som sägs ha regerat över hraid-gutar - han sitter på sin gotiske häst, vilket väl menas den stora statyn (rest år 801) över honom som fanns i Ravenna men som sedan flyttades till Aachen.

[ante_eklof]

Spaningsledaren,

jag har inte sett några inlägg som har påstått att varje invandringsvåg, eller ens någon av dom, har fullständigt utträngt den tidigare befolkningen. Det är inte vad som typiskt händer. Ett invandrande folk kan vara så mycket fåtaligare än den lokala befolkningen att deras genetiska bidrag i framtiden blir rätt obetydligt. (Även om invandrarna på grund av bättre vapen eller organisation lyckas bli dominerande, socialt sett. Exempel: Europeerna i Asien och Afrika, jämför dock med Europeerna i Australien och Nordamerika.) Givetvis är vi vikingaättlingar, och fler och fler bland oss också ättlingar av senare invandringar. Vikingarna räknas som kaukaser, men dom var med all sannolikhet också ättlingar till folk som bodde i Skandinavien innan de kaukasiska stammarna anlände där!

Ante

[Spaningsledaren]

Nyckelordet för mig är : e-n-k-e-l-t.
Människor vandrade in söderifrân.
Pâ den vägen är det ännu mânga tusen âr efterât.
(Även om en del sedan kommit ocksâ frân ung. alla andra väderstreck)
Ättlingarna till alla dessa är hur som helst ( just nu) "vi". Enkelt!

Däremot är det mycket kring enskildheterna som är okänt.
Detta är dock mera av typen "när?", "hur mânga,", "varifrân?", "varthän?", "i vilket syfte?", "med vilka sociala/ekonomiska/kulturella och andra konsekvenser?"

Det finns andra (äldre) delar av världen som inte präglas av detta skandinaviska "enkla". Alls!

[Olof Trätälja]

Spaningsledaren,

jag har inte sett några inlägg som har påstått att varje invandringsvåg, eller ens någon av dom, har fullständigt utträngt den tidigare befolkningen. Det är inte vad som typiskt händer. Ett invandrande folk kan vara så mycket fåtaligare än den lokala befolkningen att deras genetiska bidrag i framtiden blir rätt obetydligt. (Även om invandrarna på grund av bättre vapen eller organisation lyckas bli dominerande, socialt sett. Exempel: Europeerna i Asien och Afrika, jämför dock med Europeerna i Australien och Nordamerika.) Givetvis är vi vikingaättlingar, och fler och fler bland oss också ättlingar av senare invandringar. Vikingarna räknas som kaukaser, men dom var med all sannolikhet också ättlingar till folk som bodde i Skandinavien innan de kaukasiska stammarna anlände där!

Ante

Tveksamt. Kaukausier är väl samlingsnamnet på de folk som huvudsakligen härstammar från de grupper som fanns i de västliga tillflyktsområderna under istiden. Att det skulle ha funnits någon icke-kaukausisk urbefolkning här i norden på denna sidan istiden som de kaukausiska stammarna träffade på låter mycket otroligt. Inga sådana lämningar har heller påträffats.

Däremot är det förstås så att vissa inslag av asiatiskt ursprung har kommit till europa från asien i relativt sen tid. Finnar och samer uppvisar tex en relativt tydlig genetisk hetrogenitet som antyder en relativt sen och samtidigt betydande invandring. För den skandinaviska befolkningen i övrigt ser det inte riktigt ut så då homogeniteten är större även om systematisk hetrogenitet kan skönjas. Detta betyder rimligtvis att större invandringar ligger längre tillbaka i tiden, som stenålder.

[herulen]

Jag förstår liksom inte syftet med den här tråden. Varför alls tala om vikingarnas förfäder och inte de medeltida eller 1700-talsmänniskornas. Och vilka vikingar är det vi talar om, de från norra Norge kring Lofoten eller de från södra Jylland? Deras sätt att leva och utöva sin kultur skiljde sig väsentligt åt. Och bara för att nämna den vikingatida småbonden och de som ingick i hirden, de var också stor skillnad på dem. Eller menas vikingarna generellt alla de som bodde i Norden? Nu var väldigt få vikingar och ordet viking är det ännu ingen som gynnsamt kunna förklara vad det egentligen betyder och vad ens står för. Vad jag förstår var det heller ingen ingen i Norden som kallade sig för viking. Däremot att man sysslade med vikingaverksamhet, dvs man gick i vikingu, vad det nu var. Av dessa anledningar finner jag det ytterst märkligt och dessutom högst tvivelaktigt att reda ut vilka just vikingarnas förfäder var.

[paulderfinne]

Tack, Herulen. Det var ungefär samma sak jag hävdade i början av tråden. Eftersom begreppet germaner är ungefär lika svävande och svårfattat som viking, ville jag inte delta i en dsikussion som handlar om begrepp jag inte kan få tag i.

Förutom att det därefter föreslogs att jag skall ta del i en debatt om rasism, vilket jag definitivt icke kommer att göra,

Det liknar en diskussion om huruvida det är hälsosamt att äta äppel innan man har klart för sig vad ordet "hälsosamt" egentligen betyder.

[Olof Trätälja]

Det liknar en diskussion om huruvida det är hälsosamt att äta äppel innan man har klart för sig vad ordet "hälsosamt" egentligen betyder.

Det skulle jag nog vilja påstå att det kan sägas vara. Möjligen med undantag för om man är allergisk mot äpplen. Desutom kan man tänka sig varianten att det är hälsosamt för de som vet vad som menas oavsett om det finns andra som inte vet.

Nåväl diskussionen rör vad jag förstår främst en idé från trådsakaparen om en väsentlig invandring under järnåldern. Personligen tror jag dock väldigt lite på det. Det finns knappast något som kan anses tyda på det, när det gäller den sydligare befolkningen vilken är den jag antar att det är som trådskaparen menar med vikingar.

Jag kan dock inte se några som helst problem när det gäller att tolka vad som menas med begreppen.

[Spaningsledaren]

Instämmer!
Det kom hit människor som, med nutida sprâkbruk, under ârens lopp lyckats integrera sig riktigt bra. Sâ bra att de i alla märkbara avseenden sammansmält till en förvânansvärt homogen skandinavisk befolkning. Avvikare här ( pâ själva halvön) är egentligen bara a) den samiska gruppen längst uppe i norr och b) vissa mindre folkgrupper ganska jâmnt utspridda som inkommit under typ det senaste ârtusendet. Vilka dessa är och var kan sedan debatteras separat. Kandidater kan vara romer, valloner, en del finnar till Finnmarkerna och kanske andra. Under de senaste hundra âren har det sedan, som bekant, inkommit hela skaror av olika folkgrupper.

[Hexmaster]

Eftersom nästan alla europeer är “indo-europeer” och “kaukaser” så kom vi alla från ett område runt Kaukasus innan vi blev Europeer.

OK, den här detaljen såg jag inte förrän nu... Vad läser du för böcker egentligen?

"Kaukasisk" är en term som myntades på 1700-talet av skallmätare som trodde sig ha funnit europeernas urhem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_ ... f_the_term

Sen är det en annan sak att bland senare, oändligt bättre underbyggda teorier, finns det de som placerar det indoeuropeiska urhemmet i ungefär det området. Men dels behöver de inte vara korrekta, dels har det inte ett dugg med den gamla termen caucasian att göra.

För övrigt skriver herulen mycket bra.

[ante_eklof]

OK,

jag förstår invändningarna mot terminologin. De flesta skandinavier under vikingatiden var bönder, och om man med vikingar vill mena bara dom som var marina pirater och krigare så är det helt rimligt. Jag har inget emot att ändra min terminologi till “skandinaver,” med mer speciell kategorisering vad det gäller deras “yrken” och hemtrakter där det kan vara nödvändigt.

Att jag använde ordet “kaukaser” beror nog på att jag har varit bosatt här i Amerika i mer är 40 år. Här är “caucasian” officiell terminologi för individer med en europeisk bakgrund. Officiella dokument envisas med att klassificera mig som sådan. Jag har inget emot att eliminera “kaukas” från mitt vokabulär. Vad föreslår du i stället?

Jag fann ett intressant och rätt imponerande dokument som bestyrker teorierna att Skandinavien såg en betydande invandring av ny folkstammar, framför allt från Asien, under brons- och järnåldern:

http://www.davidkfaux.org/CentralAsiaRo ... idence.pdf

Ante

[herulen]

Problemet med David K Faux:s undersökning är att han jämför dagens Dna-prov på människor och med arkeologiska och skriftliga källor. Att det finns asiatiska inslag hos oss som lever idag kan inte tas som intäkt för att skriftliga dokument, eller snarare sagor, berättar om ett kommande folk från öst. Om Faux:s undersökningen ska vara riktig så måste han ta prov från ben som är från den tid han talar om. Låt mig ta ett exempel. Forskarna har länge talat om att det nog bodde samer i Mälardalen under järnåldern. Så har man således undersökt från denna tid och funnit att vissa av dem har den DNa-uppsättning som samerna har. Hur det ska tolkas är en vidare fråga. Men saken är ändå den att vi har ben från den tid vi talar om. Det har inte Faux.

[Olof Trätälja]

Så har man således undersökt från denna tid och funnit att vissa av dem har den DNa-uppsättning som samerna har. Hur det ska tolkas är en vidare fråga. Men saken är ändå den att vi har ben från den tid vi talar om. Det har inte Faux.

Nu är din mening något ofullständig, men om du menar att man tagit prover på benmaterial från järnåldern i Mälardalen och i det funnit något som skulle tyda på samer får jag nog be dig om en referens. Mig veterligen har något sådant aldrig inträffat. Nu vet vi i och för sig ändå att det troligen fanns samer som handlade med vikingarna i Birka. Men några särskillda DNA prov som styrker detta tror jag inte finns.

Angående Faux så är ju det han gör att han föreslår att tester borde göras för att styrka hans teori. Därutöver så menar han på något vis att det finns indicier för hans teori genom att han med ett mycket fåtaligt antal individer menar att det är en skillnad mellan de nordeuropiska, germanska, R1a1 haplotyperna som han dessutom menar liknar de centralasiatiska å ena sidan och de östeuropiska, slaviska, å den andra. Varför detta skulle stödja Faux teori, om en järnåldersinvandring, även om dessa indicier visar sig riktiga begriper jag inte. Dock är han ju inte helt oseriös utan redovisar även den vanliga tolkningen.

R1a1: Until recently the assumption was that the R1a lineage originated in the Eurasian
Steppes north of the Black and Caspian Seas, among those of the Kurgan culture, and
spread, with their culture dependent on the horse and their Indo – European language to
the east and south. This lineage (defined by a nucleotide deletion mutation at M17 and a
back mutation at SRY1031.2 downstream from the general M173 R division) has a wide
variety of estimates as to when it emerged. For example the interval of 3000 – 1000
years BC via the Kurgan Culture to spread from its supposed origin in the Ukraine to
Central Asian and India is suggested by for example Passarino et al., 2001 which is
wildly divergent from the circa 15,000 years before present asserted by for example
Zerjal et al., 1999. This lineage is currently found in Central and Western Asia as far east
as Mongolia, south into Sri – Lanka and India, and west as the predominant haplogroup
of the Slavic populations of Eastern Europe. It is generally believed that this group found
refuge on the Ukranian steepes at the time of the LGM and expanded from there.
Another viewpoint is that the haplogroup originated in Northern Pakistan (where the
diversity is highest) and this was the location of a glacial refugium for at least some
R1a1. The percentage typically found in Norway and Sweden is about 20%, and is the
one haplogroup that, if found in Britain, is almost certainly attributable to the presence of
the Vikings.

Något särskillt starkt skäl till att ompröva detta "until recently" står dock inte att finna i dokumentet.

Noteras kan dock att de ryska dateringsmetoderna som kontiunitets förespråkare gärna anför som argument att N3 skulle kunna varit i skandinavien i 6000 år skickar R1a1 väl in i istiden och om möjligt ännu mer märkliga blir resultaten R1b och I1a som blir 25-30 000 år gamla. Man får väl anta att Faux nämner detta av taktiska skäl för att få det att framstå som om det råder stor osäkerhet kring dateringarna.
----
PS: Kom på att den nämnda dateringen för 15 000 år sedan inte alls behöver vara enligt den ryska omdateringsskolan, som nämnts annorstädes. Det kan helt enkelt vara så att Faux blandat ihop åldern för R1a1 med åldern för R1a. Skall försöka kolla upp det.

[Olof Trätälja]

Att jag använde ordet “kaukaser” beror nog på att jag har varit bosatt här i Amerika i mer är 40 år. Här är “caucasian” officiell terminologi för individer med en europeisk bakgrund. Officiella dokument envisas med att klassificera mig som sådan. Jag har inget emot att eliminera “kaukas” från mitt vokabulär. Vad föreslår du i stället?

Det problem som finns med benämningen uppkommer ju vid gränserna eftersom det alltid finns en viss kontinuitet i övergångarna. Med den amerikanska gränsdragningen som väl mest är avsedd för inhemskt bruk och identifiering använder sig av praktiska skäl av en vid definition som sträcker sig väl in i asien och eftersom det inte finns så många centralasiater i USA blir tillämpningen tämligen självklar. Jämför man det med 1800-tals definitionen i länken ovan så är den väldigt mycket snävare. Tyvärr är det ju som så att dessa gränsdragningar har missbrukats på grövsta tänkbara sätt av nationalsocialister och liknande, varför de alltid blir olustiga att diskutera.

Men detta till trots och oavsett vilka gränser vi använder så kan sägas att det hela tiden sedan istiden varit kaukaosoida folk i skandinavien. Man kan inte hitta lämningar som är helt avvikande och ser ut att komma från andra sidan jorden. De skillnader som finns mellan skelett från äldsta stenåldern och nutid är så små att många forskare ansett dem bero på ändrad kost. Emellertid så finns de och de kan naturligtvis också bero på små förskjutningar i genpolen på grund av invandring. Dessa förändringar sker under yngre stenålder. Från bronsålder och framåt kan man vad jag vet inte se några skillnader alls mot dagens befolkning. Därför krävs bättre metoder som DNA-prover för att vara riktigt säker och det är ju också det Faux är inne på.

Jag fann ett intressant och rätt imponerande dokument som bestyrker teorierna att Skandinavien såg en betydande invandring av ny folkstammar, framför allt från Asien, under brons- och järnåldern:

http://www.davidkfaux.org/CentralAsiaRo ... idence.pdf

Ante

Förutom DNA-proverna Faux vill göra så nämner han tex österländskt gravgods i de folkvandringstida gravhögarna. Notera, folkvandringstida ej vendeltida. Dessa är förstås välkända men är det verkligen ett skifte? Gravhögarna i sig är ingalunda nya. De finns som bekant redan från bronsåldern. Även bronsålderstida föremål visar en kulturgemenskap med medalhavsområdet. Det finns en mörk tid till synes utan särskillt mycket kontakt under den förromerska järnåldern. Men från romersk järnålder och framåt verkar man åter ha god kännedom om vad som sker på kontinenten ända ner till romarriket. Jag kan inte riktigt se vad det är för något speciellt som inträffar just på 500-talet.

[ante_eklof]

Hej allihop.

Jag har fått en hel del information genom de två trådarna jag har följt och tagit del av. Tack ska ni ha.

Men innan jag drar vidare tror jag att jag bör göra några kommentarer om hur jag som en nykomling till Skalman har erfarit detta utbyte av åsikter. Tyvärr har jag erfarit det som i viss grad obehaglig i sin ton. Det har gjort mig litet besviken, men framför allt förbryllad. Jag har försökt förstå anledningen till den personliga antagonism som jag tycker mig finna in vissa av inläggen.

En del av förklaringen ligger nog i min nu ganska rostiga svenska, som ibland snubblar in i anglicismer. (Dessutom säger min bror i Sverige, som jag talar med någon gång då och då, att min svenska verkar “gammalmodig.”) Tydligen har jag använt ord som på något sätt gett intrycket att jag har rasteoretiska motiveringar för att forska i mina skandinaviska förfäders ursprung. Mina vänner och bekanta här, och givetvid framför allt min fru, skulle kunna intyga att ett sånt intryck är fullständigt felaktigt. Jag är sedan många år en medlem av NAACP och ACLU, och bidrar varje månad sen 1982 en icke ringa summa till SPLC (Southern Poverty Law Center, se http://www.splcenter.org) Jag har haft en del konfrontationer med amerikanska rasister här under årens lopp, och det har gjort mig övertygad om att rasism är ett ämne som bör studeras och förstås. Det är ett socialt och psykologiskt problem av stora dimensioner, och jag har upptäckt att det har djupa religiösa och psykologiska rötter. Att undvika det som ett “osmakligt” ämne löser inga problem. Mina erfarenheter och insikter i ämnet var anledningen att jag föreslog till palderfinne att vi diskuterar rasism i en privat konversation.

Ante