Det står nog lite olika i olika böcker, tyvärr. Men i min under grundskolan stod det att det stod ungefär 100 år innan kungadömet fick kontroll över hela Sverige.Jag tror att den problemställningen är missriktad. Kungen hade knappast problem med att ena svear och götar, eftersom det inte fanns ngn påtaglig motsättning mellan dessa grupper. Hans stora utmaning var väl snarare att inordna sina undersåtar i det nya, kristna kungariket - svear som götar
Djinghis Khan skrev:I den nationalistiska historieskolan såg man det som självklart att varje folk håller ihop och utgör en nation, ett rike.
Djinghis Khan skrev:Således "måste" Götarna och Svearna haft sina respektive riken, som bekämpade varandra.
Djinghis Khan skrev:Problemet är att tidigmedeltidens svenskar inte hade 1800-talets nationalistuppfattning, så idéerna håller knappast.
/Mikael
Ja och nej. Begreppet Sverige förändras hela tiden.johane skrev:Man brukar ju kalla Olof Skötekonung för Sveriges första kung, inbärnade då att han var kung över öst-ochvästgörae samt svear. Men begrepp som "Sverige" kom betydligt senare.
Nej, men troligen sade de "swea rike" vilket förändrades under Kalmarunionen till "Sverige" under dansk påverkan.Belisarius skrev:Men använde svearna någonsin benämningen Sverige på sitt rike?
Självklart krigade svear och götar mot varandra, och självklart var det götarna som förlorade någon gång under forntiden.Stefan Lundgren skrev:Det står nog lite olika i olika böcker, tyvärr. Men i min under grundskolan stod det att det stod ungefär 100 år innan kungadömet fick kontroll över hela Sverige.Jag tror att den problemställningen är missriktad. Kungen hade knappast problem med att ena svear och götar, eftersom det inte fanns ngn påtaglig motsättning mellan dessa grupper. Hans stora utmaning var väl snarare att inordna sina undersåtar i det nya, kristna kungariket - svear som götar
Stefan
Ingen aning om hur de skiljde sig från varandra eller hur de identifierade sig, men jag talar om huruvida det existerade sveoniska resp. götiska riken, inte stammarConrad skrev:
Menar du att götar och svear inte hade stamsamhällen?
Vad har du för belägg för att de inte hade stamsamhällen?
Jag har inte gjort några egna studier i ämnet, så jag kan bara förlita mig på vad som står i mina böcker, min litteratur, där det framgår att det finns för lite material att tillgå för att man säkert ska kunna måla upp några trovärdiga bilder av hur det politiska landskapet i vendeltidens Sverige såg ut. De som utifrån det magra källmaterialet vill hävda att det pågick episka erövringskrig mellan Götarnas och Svearnas folk/eventuella riken under 500-talet (som svearna vann) är "våghalsar" för att citera professor Dick HarrisonVad har du för belägg för att de inte gjorde det?
En av mina lärare i arkeologi sade en gång: fanns det två hövdingar som kunde kriga mot varandra så gjorde de det.
Men som Weibullian antar jag att du har mkt goda och källkritiskt godkända källor för att ifrågasätta detta.
Troligen är inte samma sak som att det säkert har funnits, eller hur?Nej men det har alltid funnits något som kallas etnicitet och det har troligen alltid funnits etnisk chauvinism.
Vart har jag talat om ett fredligt Utopia? Vad menar du med "sina teorier"?Jag skulle vilja se Djinghis belägga sina teorier om ett forntida fredligt och utopiskt Sverige på ett bättre sätt än vi sett hittills.
Jag definierar "rike" som ett område formellt underställt en kung. Vad är din definition?Djinghis Khan skrev:Ingen aning om hur de skiljde sig från varandra eller hur de identifierade sig, men jag talar om huruvida det existerade sveoniska resp. götiska riken, inte stammar.Conrad skrev:
Menar du att götar och svear inte hade stamsamhällen?
Vad har du för belägg för att de inte hade stamsamhällen?
Det är väl snarare så att Dick Harrison är motsatsen till en våghals i så fall.Djinghis Khan skrev:Jag har inte gjort några egna studier i ämnet, så jag kan bara förlita mig på vad som står i mina böcker, min litteratur, där det framgår att det finns för lite material att tillgå för att man säkert ska kunna måla upp några trovärdiga bilder av hur det politiska landskapet i vendeltidens Sverige såg ut. De som utifrån det magra källmaterialet vill hävda att det pågick episka erövringskrig mellan Götarnas och Svearnas folk/eventuella riken under 500-talet (som svearna vann) är "våghalsar" för att citera professor Dick Harrison .Vad har du för belägg för att de inte gjorde det?
En av mina lärare i arkeologi sade en gång: fanns det två hövdingar som kunde kriga mot varandra så gjorde de det.
Men som Weibullian antar jag att du har mkt goda och källkritiskt godkända källor för att ifrågasätta detta.
Jo, det kan vi vara ganska säkra på och det har att göra med hur människor skapar sig identitet och profilerar sig mot andra grupper.Djinghis Khan skrev:Troligen är inte samma sak som att det säkert har funnits, eller hur?Nej men det har alltid funnits något som kallas etnicitet och det har troligen alltid funnits etnisk chauvinism.
Du skrevDjinghis Khan skrev:Vart har jag talat om ett fredligt Utopia? Vad menar du med "sina teorier"?Jag skulle vilja se Djinghis belägga sina teorier om ett forntida fredligt och utopiskt Sverige på ett bättre sätt än vi sett hittills.
/Mikael
Det handlar knappast om en nationalistisk skola utan om det man vet om det germanska stamsamhället. Det germanska stam och klansamhället var utformat så att prestige och status lättast vanns i strid och varje man var krigare "by default".Djinghis Khan skrev:I den nationalistiska historieskolan såg man det som självklart att varje folk håller ihop och utgör en nation, ett rike.Således "måste" Götarna och Svearna haft sina respektive riken, som bekämpade varandra.
Ett rike är en politisk enhet, men det är ju skillnad på kungarike och kungarike. Kolla på de iriska småkungadömena, knappast vad man skulle kalla veritabla riken. Fanns det ett götarike? Kanske. Fanns det flera götariken? Kanske. Fanns det ett svearike? Ja, Svithiod. Inbegrep detta rike alla svear? Vi vet inte. Fanns det fler sveariken? Kanske. Fanns det hövningadömen där både götar och svear ingick? KanskeConrad skrev:
Jag definierar "rike" som ett område formellt understyrt en kung. Vad är din definition?
Jepp, det är han. Vilket gör honom till en trovärdig forskare, jämte de flesta andra moderna svenska historiker. Vidare - jag har aldrig påstått att svear och götar aldrig stred mot varandra - det gjorde de beviserligen. Men på vilket sätt? Stred svear och götar mot varandra bara för att de tillhörde sina respektive ethnier?Det är väl snarare så att Dick Harrison är motsatsen till en våghals i så fall.
Vi kan nog vara säkra på att relationerna mellan svear och götar inte alltid var fredliga. För varför skulle svear och götar skilja sig från andra folkgrupper?
Då är det en hypotes, men den är långt ifrån klarlagd. Man kan inte bara utan vidare tolka en företéelse hos A och sen stoppa in den tolkningen hos B. Att dra slutsatsen att just götar och svear avskydde varandra utifrån deras etniska tillhörighet bara för att andra exempel visar på det mönstret håller inte som argument inom historieforskningen. Det kan ligga som grund till en hypotes, men det är inget bevis.Jo, det kan vi vara ganska säkra på och det har att göra med hur människor skapar sig identitet och profilerar sig mot andra grupper.
Dessutom är det historiskt belagt hur germanska stammar diskriminerade dem som kom från andra stammar.
Var götarna och svearna krigiska? Ja uppenbarligen, det förnekar jag inte. Varför stred de mot varandra, när de nu gjorde det? Vi vet inte. 1800-talstolkningen att de stred mot varandra pga att de tillhörda olika etniciteter verkar dock vara ett typiskt exempel på hur samtidens rörelser påverkar historieskrivningenDu skrevDet handlar knappast om en nationalistisk skola utan om det man vet om det germanska stamsamhället. Det germanska stam och klansamhället var utformat så att prestige och status lättast vanns i strid och varje man var krigare "by default".Djinghis Khan skrev:I den nationalistiska historieskolan såg man det som självklart att varje folk håller ihop och utgör en nation, ett rike.Således "måste" Götarna och Svearna haft sina respektive riken, som bekämpade varandra.
Jag anser inte det vara "nationalistiskt" att anta att relationerna mellan hövdingar och småkungar under järnålder var krigiskt. Det stämmer däremot väl med vad vi vet om samhällen före modern tid.
Uttrycket "raskaste (xxx) i Svíþjóð" förekommer i runinskrifter från 1000-talet - jag vet inte om det räknas? Det verkar i mina öron lite fel att anta att ett ord på 1000-talet skulle vara en försvenskning av ett isländskt ord.Örjan skrev:Vi vet inte när begreppet Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska. Ordet Svitiod som brukar nämnas som namnet på Sverige under vikingatiden är inget annat än en försvenskning av det isländska ordet Svíþjóð som används även för dagens Sverige. Jag känner inte till något belägg för att Svitiod skulle ha använts som benämning på Sverige av dåtidens svenskar.
Då kanske götarna och svearna kan antas ha haft "riken", utan att man placeras i en "nationalistisk skola", eller hur?Djinghis Khan skrev:Ett rike är en politisk enhet, men det är ju skillnad på kungarike och kungarike. Kolla på de iriska småkungadömena, knappast vad man skulle kalla veritabla riken. Fanns det ett götarike? Kanske. Fanns det flera götariken? Kanske. Fanns det ett svearike? Ja, Svithiod. Inbegrep detta rike alla svear? Vi vet inte. Fanns det fler sveariken? Kanske. Fanns det hövningadömen där både götar och svear ingick? KanskeConrad skrev:
Jag definierar "rike" som ett område formellt understyrt en kung. Vad är din definition?
Nej då! De stred nog inte mot varandra, pga att de var olika folk. De stred nog mot varandra av samma anledningar som folk brukade strida under forntiden: för att plundra och vinna så kallad "ära".Djinghis Khan skrev:Jepp, det är han. Vilket gör honom till en trovärdig forskare, jämte de flesta andra moderna svenska historiker. Vidare - jag har aldrig påstått att svear och götar aldrig stred mot varandra - det gjorde de beviserligen. Men på vilket sätt? Stred svear och götar mot varandra bara för att de tillhörde sina respektive ethnier?Det är väl snarare så att Dick Harrison är motsatsen till en våghals i så fall.
Vi kan nog vara säkra på att relationerna mellan svear och götar inte alltid var fredliga. För varför skulle svear och götar skilja sig från andra folkgrupper?
Det är intressant att du kallar det en "hypotes" att folk hade en uppfattning om grupptillhörighet redan då.Djinghis Khan skrev:Då är det en hypotes, men den är långt ifrån klarlagd. Man kan inte bara utan vidare tolka en företéelse hos A och sen stoppa in den tolkningen hos B. Att dra slutsatsen att just götar och svear avskydde varandra utifrån deras etniska tillhörighet bara för att andra exempel visar på det mönstret håller inte som argument inom historieforskningen. Det kan ligga som grund till en hypotes, men det är inget bevis.Jo, det kan vi vara ganska säkra på och det har att göra med hur människor skapar sig identitet och profilerar sig mot andra grupper.
Dessutom är det historiskt belagt hur germanska stammar diskriminerade dem som kom från andra stammar.
Appropå germansk diskriminering så kan jag i brist på kunskap inte uttala mig så mycket, men jag vet att folkvandringstidens härskaror i regel var uppbyggda kring flera klaner och stammar.
Något annat som visar hur samtidens rörelser påverkar historieskrivningen är väl att Sverige av vissa definieras som "Svealand + Götaland". Jag undrar på vilket sätt den källkritiska forskningen har kunnat fastställa att Götaland uppfattades som ett nödvändigt element för begreppet Sverige under tidig Medeltid.Djinghis Khan skrev:Var götarna och svearna krigiska? Ja uppenbarligen, det förnekar jag inte. Varför stred de mot varandra, när de nu gjorde det? Vi vet inte. 1800-talstolkningen att de stred mot varandra pga att de tillhörda olika etniciteter verkar dock vara ett typiskt exempel på hur samtidens rörelser påverkar historieskrivningenDu skrevDet handlar knappast om en nationalistisk skola utan om det man vet om det germanska stamsamhället. Det germanska stam och klansamhället var utformat så att prestige och status lättast vanns i strid och varje man var krigare "by default".Djinghis Khan skrev:I den nationalistiska historieskolan såg man det som självklart att varje folk håller ihop och utgör en nation, ett rike.Således "måste" Götarna och Svearna haft sina respektive riken, som bekämpade varandra.
Jag anser inte det vara "nationalistiskt" att anta att relationerna mellan hövdingar och småkungar under järnålder var krigiskt. Det stämmer däremot väl med vad vi vet om samhällen före modern tid.
/Mikael
Vad jag tror att Djingis menar, är att det inte nödvändigtvis går att fastställa något om svear och götars beteende nödvändigtvis utifrån seder och bruk bland germanska stammar på kontinenten. Man kan komma med hypoteser och teorier, och konstatera att det kan vara på liknande sätt. Men inte fastställa något definitivt.Conrad skrev:Det är intressant att du kallar det en "hypotes" att folk hade en uppfattning om grupptillhörighet redan då.Djinghis Khan skrev:Då är det en hypotes, men den är långt ifrån klarlagd. Man kan inte bara utan vidare tolka en företéelse hos A och sen stoppa in den tolkningen hos B. Att dra slutsatsen att just götar och svear avskydde varandra utifrån deras etniska tillhörighet bara för att andra exempel visar på det mönstret håller inte som argument inom historieforskningen. Det kan ligga som grund till en hypotes, men det är inget bevis.Jo, det kan vi vara ganska säkra på och det har att göra med hur människor skapar sig identitet och profilerar sig mot andra grupper.
Dessutom är det historiskt belagt hur germanska stammar diskriminerade dem som kom från andra stammar.
Appropå germansk diskriminering så kan jag i brist på kunskap inte uttala mig så mycket, men jag vet att folkvandringstidens härskaror i regel var uppbyggda kring flera klaner och stammar.
Jag hoppas att det inte betyder att den källkritiska skolan har egna psykologiska och antropologiska teorier, som strider mot dem som finns inom t.ex. psykologin och kognitionsforskningen.
Om diskriminering finns det flera källor som visar att folk som inte tillhörde den egna gruppen saknade samma juridiska rättigheter på tinget.
Etnicitet verkar alltså inte ha mycket med saken att göra.Jag tänker nog mest på de danska lagar som Saxo skrev om och som diskriminerade icke-daner, samt på de lagar som anglo-saxarna hade och som gav kelterna hälften rätt gentemot anglo-saxare.Dûrion Annûndil skrev:Vad jag tror att Djingis menar, är att det inte nödvändigtvis går att fastställa något om svear och götars beteende nödvändigtvis utifrån seder och bruk bland germanska stammar på kontinenten. Man kan komma med hypoteser och teorier, och konstatera att det kan vara på liknande sätt. Men inte fastställa något definitivt.Conrad skrev:Det är intressant att du kallar det en "hypotes" att folk hade en uppfattning om grupptillhörighet redan då.Djinghis Khan skrev:Då är det en hypotes, men den är långt ifrån klarlagd. Man kan inte bara utan vidare tolka en företéelse hos A och sen stoppa in den tolkningen hos B. Att dra slutsatsen att just götar och svear avskydde varandra utifrån deras etniska tillhörighet bara för att andra exempel visar på det mönstret håller inte som argument inom historieforskningen. Det kan ligga som grund till en hypotes, men det är inget bevis.Jo, det kan vi vara ganska säkra på och det har att göra med hur människor skapar sig identitet och profilerar sig mot andra grupper.
Dessutom är det historiskt belagt hur germanska stammar diskriminerade dem som kom från andra stammar.
Appropå germansk diskriminering så kan jag i brist på kunskap inte uttala mig så mycket, men jag vet att folkvandringstidens härskaror i regel var uppbyggda kring flera klaner och stammar.
Jag hoppas att det inte betyder att den källkritiska skolan har egna psykologiska och antropologiska teorier, som strider mot dem som finns inom t.ex. psykologin och kognitionsforskningen.
Om diskriminering finns det flera källor som visar att folk som inte tillhörde den egna gruppen saknade samma juridiska rättigheter på tinget.
Angående diskriminerande lagar, så var lagarna diskriminerande mot dem som inte kom från trakten. Och då gällde det även folk med samma etnicitet. Vi kan jämföra med landskapslagarna i Sverige: Är du inte från landskapet så har du betydligt sämre skydd från lagen. På liknande vis var lagarna i städer och andra mindre domsvärjor diskriminerande mot "utbölingar" i Europa under medeltiden. Det var även skillnad i rättigheter grundat på social status. Man kan ju spekulera i hur rättigheterna var lika inskränkta även bland exempelvis svear under tidig medeltid.
Mvh -Dan
Svårt att säga eftersom jag är dåligt insatt i forskningsläget, men själva grejen med Sverige som rike är väl att kungen gjorde anspråk på att härska över Svear och götar?Antas? Javisst. Bevisat? NejConrad skrev:
Då kanske götarna och svearna kan antas ha haft "riken", utan att man placeras i en "nationalistisk skola", eller hur?
Nej då! De stred nog inte mot varandra, pga att de var olika folk. De stred nog mot varandra av samma anledningar som folk brukade strida under forntiden: för att plundra och vinna så kallad "ära".Djinghis Khan skrev:
Ja då vet jag inte vad vi diskuterar...
Nej, det är inte vad jag åsyftade med hypotesen - utan huruvida de germanska stammarna hade en enda gemensam syn på etnicitetDet är intressant att du kallar det en "hypotes" att folk hade en uppfattning om grupptillhörighet redan då.
Källkritik är grundläggande i all historieforskning och historievetenskapliga inriktningar, oavsett skola. Vad som skiljer är ju tillämpningsgradenJag hoppas att det inte betyder att den källkritiska skolan har egna psykologiska och antropologiska teorier, som strider mot dem som finns inom t.ex. psykologin och kognitionsforskningen.
Nu kör du ju själv källkritik... Mig veterligen finns det inga källor om greutungiska ting, teutoniska ting, skiriska ting, gepidiska ting, cheruskiska ting - alltså det går inte att skapa en helhetsbild av hur det germanska samhället pga det magra materialetOm diskriminering finns det flera källor som visar att folk som inte tillhörde den egna gruppen saknade samma juridiska rättigheter på tinget.
Något annat som visar hur samtidens rörelser påverkar historieskrivningen är väl att Sverige av vissa definieras som "Svealand + Götaland". Jag undrar på vilket sätt den källkritiska forskningen har kunnat fastställa att Götaland uppfattades som ett nödvändigt element för begreppet Sverige under tidig Medeltid.
Jag är inte heller någon expert på forskningsläget inom historieområdet. Vad jag däremot kan anses ha någon sorts specialkompetens i så är det området "begrepp" och den här diskussionen handlar om hur gammalt begreppet Sverige är.Djinghis Khan skrev:Svårt att säga eftersom jag är dåligt insatt i forskningsläget, men själva grejen med Sverige som rike är väl att kungen gjorde anspråk på att härska över Svear och götar?
/Mikael
