För många vikingar??

[Dan Koehl]

Utan att tjata om att jag tycker det är fel att sätta likehetstecken mellan viking=skandinavisk manlig person mellan 800-1060, så vill jag gärna pröva mina teorier på er ändå.

Jag tror det är återvändsgränd att tänka och fantisera om "vikingen"s äventyslusta och framtvingade emigration pga överbefolkning och svält och se honom som en: skäggig vilde, oräddtorsblotare, fattig för brorsan ärvde gården, "nu super vi till och sticker och rövar", klonk, där dog en munk, nu kommer jag tillbaka rik, nu blev jag hövding, nu fick jag många fruar och barn, nu dog jag istrid, nu reste de en hög över mig.

Den här arketypiska serietidningsvikingen svarar möjligen mot de siländska sagorna i viss mån, men det innebär inte att den är sann för det.

Jag vill istället väcka frågan kring om skandinaverna (inte vikingarna) vid denna tid kan ha besuttit vissa egenskaper som kan räknas till högkultur, vilket gjorde dem offensiva och expansiva.

Jag tänker mig svenska kusten som mycket effektivt vaktad och försvarad (blala mot vikingar) och med högeffektiv kommunikation i form av fyrar och varseleldar. Christer föreslog en gång idén att husbyarna anländes vid dessa, och tanken svindlade då för mig, vilken underbar organisation, där knutpunkterna utgjorde lokala försvarsanläggningen och alarmet på en gång, uppsamlignplats för ledungen och där ryttare och skeppslag kunde dyka upp inom 24 timmar. Kungen förfogade över en enorm flotta vilken alltif var standby, och som förmodligen regelbundet tränades. varhe gård och varje by kände gemenskap och engegmang i detta försvar, samt lojalitet och stridsvilja. Samtidigt kunde samhället med dessa grundlga och effektiva försvar i stor mån utvecklas utan större hot och stridigheter utifrån?...relativt sett.

Hade Köln, Paris, Oppenheim och irländska öarnas kuster haft närheten av denna organisation skulle röveri där varit omöjligt. Deras infrastrukturer verkar ha brakat samman för några långskepp med vikingar.?

1. Följdaktligen låg vi före dem just då, på detta plan? Vi angrep dem, de angrep inte oss...

Vår navigationsteknik och skeppebyggeri förefaller ha varit av högsta klass under denna tid, och återigen kan man begrunda det faktum att vi åkte in i medelhavet, men långt färre från medelhavet till östersjön. Vi upptäckte grönland och amerika, inte portugiser, frnasmän och tyskar.

2. Våra tekniska kunskaper och båtbyggarkonst verkar ha varit i världsklass.

Som en följd av, eller anledningtill detta drevs en avancerad och demokratisk juridisk organisationsbild igenom, som rimligen borde ha stärkt självförtroendet hos svenskarna jämfört med livvegna och andra i feodalismens europa vid denna tid? Ett tryggt rättsamhälle gynnar handel, investeringar och uppfinningar, liksom idag.

Följdaktligen hade våra rätts- och demokratiprinciper säkert en positiv inverkan på moral, ärlighet, fullföljande av ingångna avtal, trygghet för utländska handelsmän och diplomater.

3. Följden blev tror jag ett gynnsamt exportklimat med stora vinstmarginaler, och med stora volymer.

Av ovan nämnda anledningar expandera vi österut och grundade kolonier, inte fär att vi hade skägg och var modiga utan för att vi innehade den kompetens som krävs för att kolonisera. (Effektiva försvarstrukturer, handelskunskaper, investerinsgs- kraft och vilja, samt samt stora innehavare av transportflottor)

4, Vi fick då ett gott rykte i utlandet, och våra varor, text hästarna som Jordanes nämner på 400-talet i Bysanz.

Detta ledde till ökad efterfrågan på våra produkter men även på oss, och berömda svenskar gjorde sig namn och rykte som kejserliga väringar, med ökad efterfrågan och möjlighet för fler att utvandra och jobba för äran i Bysanz. Än idag får man jobb genom kontakter, då fanns ingen tidning, alltså måste en aktiv rekrytering ha förekommit.

5. Vårt mod blev nu också berömt, och våra stridskunskaper.

Jag tror inte på att svältande halvalkisar med svamp i halsen, och med trauma efter att ha blivit urparkade från gården flyr sverige.

Jag tror den skandinaviska expansionen var en frukt av en högkultur, vars indicier jag påtalar ovan, en högkultur som under 400-500 år var avsevärd i norra europa och gav oss ett ökat försprång.

A.Vi handlade för att vi var rika. På mark, råvaror, och guldmynt.
B. Vi reste för att vi hade råd. Med skepp, manskap och last
C. Vi nådde så långt med detta för att vi var duktiga. På matematik, navigation, handel och jurudik.
D. Vi var måhända modiga, men inte modigare än andra i norra europa. men vår kompetens i stridsteknik, försvarsconcept, och navigation gav oss möjligheter att analysera risker och minska de, med lyckat resulatat som följd, när vi seglade mot grönland.
E. Vi hade i själva verket hundraåriga traditioner av kolonisering och handel i utlandet, det var inte nypåfunna enskilda personliga äventyr, det var en del av vår kultur.

Alltså glöm Vicke, här träder en annan person fram, som saknar universitet, men annars är kompetent och självsäker, samt diplomatisk, men samtidigt orädd, och som förfogar över kapital och resurser.

Det är en vikingatida kombination av businessman och James Bond, snarare än tokaggresiv halvalkis jag vill forma med det jag tycker mig ha förstått av dokumenterade egenskaper ovan. Med en rik farsa som ger en skepp när man fyller 16, och kapital att börja jobba med.

Denna bild ser för mig faktiskt mer verklig och relevant ut, än hagbard typen och arketypen av pirat som apellerar på tonåringar så bra.

Och överbefolkning har jag svårt att tro på, sveriges odlingsbara arealer ökade i själva verket vid denna tid pga av landhöjningen, snarare borde odlad mark ha ökat som aldrig förr, och kunnat försörja fler än det nånsin gjort. Dessutom bildades många nua byar (se ortnamn med slut på sta och by, som indikerar att man slog upp nya hus i närheten av släkten och familjen och expandera på befintlig mark, inte att man drevs bort till utvandring av en fattig far som bara kunde försörja en son.

Kan skandinavien, (med undantag för formell universitetseutbildning och det kom ju först sedan i Prag) i själva verket ha varit ett rikt, lagom befolkat land med en högkultur som gynnade handel, kolonisering och upptäcktsresor mer än våra södra grannar just då kunde konkurrera med?

[Franq]

Men om man hade mått bättre i skandinavien, vad skulle man ha byggt där menar du, istället för att etablera handelsrutter ner till ryssland, kievriket bysanz mm. där man sålde skinn och hästar och annat?

Hehe, nu känns det som att du väljer att misstolka mig

Det är precis det jag menar att man gjorde - främjade sina inkomster genom handel och rövertåg.

Eftersom det fanns en efterfrågan på mer tillgångar i skandinavien (alltså att man inte var 100% tillfredställda med hur man hade det på hemmaplan) så sökte man sig utåt och skaffade sig tillgångar på olika sätt. Hade alla varit "mätta och belåtna" så hade dom nog hellre legat hemma och pillat sig i naveln, det är så vi människor i gemen funkar... eller?

[Dan Koehl]

Hade alla varit "mätta och belåtna" så hade dom nog hellre legat hemma och pillat sig i naveln, det är så vi människor i gemen funkar... eller?

Nej, jag tror och hoppas inte det. Och i synnerhet inte de karaktärer som blir entrepenörer och affärsman, oavsett hur mycket pengar de har, och hur mätta och belåtna de är, så jobbar de vidare, och utvecklar allt de tar i, samt konkurrerar med andra.

Navelpillaren, Åsanisse, har mig veterligt aldrig förändrat eller utvecklat ett samhälle, annat än möjligen genom en avsevärd högre nativitet än entrepenörstypen.

Förutom tt det hamnade guld här förstår jag inte vad sverige skulle ha lidit brist på; salt kanske. I övrigt var väl vi huvudsakligen exportörer av hästar, skinn och fällar, samt bärnsten.

Det var väl snarare södra europa och bysanz som hade en efterfrågan på våra produkter än tvärtom?

[Franq]

Nu är jag övertygad om att du väljer att misstolka mig.

Läs igen vad jag skrivit från början är du snäll. Jag tycker du hakar upp dig vid meningslösa detaljer i det här fallet.

Jag menar inget annat än att det säkerligen var "vikingarnas" strävan efter att göra det bättre för sig som fick dom att söka sig utåt.

[Hexmaster]

Jag tror det är återvändsgränd att tänka och fantisera om "vikingen"s äventyslusta och framtvingade emigration pga överbefolkning och svält och se honom som en: skäggig vilde, oräddtorsblotare, fattig för brorsan ärvde gården, "nu super vi till och sticker och rövar", klonk, där dog en munk, nu kommer jag tillbaka rik, nu blev jag hövding, nu fick jag många fruar och barn, nu dog jag istrid, nu reste de en hög över mig.

Vem pratar du med? Det finns väl ingen på detta forum som har en så antikverad uppfattning om vikingar? "Slå in öppna dörrar" kallas det visst...

Deras infrastrukturer verkar ha brakat samman för några långskepp med vikingar.?

Läser just om ett vikingatåg i mitten av 800-talet som härjade i Spanien, Italien, Bretagne m.fl. platser, vid ett tillfälle räknade krönikörerna till sextiotvå skepp.

[Dan Koehl]

Vem pratar du med? Det finns väl ingen på detta forum som har en så antikverad uppfattning om vikingar? "Slå in öppna dörrar" kallas det visst...

För mig är det antikverat att kalla nordbor under vikingatiden för vikingar, och eftersom detta diskuterats kilometervis "lovade" jag att inte repetera detta en gång till. Denna tråd repeterar enligt min mening den aktikvariska synen på nordbor. Inte bara genom att kalla dem vikingar.

Nu är jag övertygad om att du väljer att misstolka mig.

Läs igen vad jag skrivit från början är du snäll. Jag tycker du hakar upp dig vid meningslösa detaljer i det här fallet.

Jag förstår inte riktigt, detta är ett forum och jag svara dig på dina inlägg. Vilka av dina inlägg är för dig meningslösa, hur skall jag veta vilka detaljer man inte bör besvara? Jag tror jag läst vad du skrivit från början. Om mina svar på dina inlägg inte är de väntade, så är detta förmodligen ett resultat av skild syn på saker och ting.

Trådens namn redan förvirrar, för många av vad?

Vikingar? Eller nordbor? Eller nordbor som man vet inte var vikingar, men vill kalla dem för det, för då vet alla vilka man menar (total fel enligt mig, så fort man talar om viking idag kan det betyda vad som helst, inkluderat viking, antiviking, bonde i norden mm)

Det blir till slut total förvirring.

Som jag förstått det handlade trådens början om riktiga vikingar, plundrande sjörövare. Efter ett tag handlar det om grönlands kolonialisering mm. Mina inlägg benhandlar mer frågan om varför många nordbor valde att före en paneuropeisk och expanderande köpskap och kolonialiering, och då lämnade jag vikingar helt utanför, samt försökte belysa varför jag inte tror att sverige var så överbefolkat att folk lämnade det i horder för att söka lyckan nån annanstans.

[Olof Ekström]

Expansion och utvandring kommer både av välstånd och av nöd och det exakta motivet kan nog variera från fall till fall. Men som det heter, när det regnar välling har den fattige ingen sked - lönande vikingatåg i fjärran länder utrustades nog inte av någon som svalt. Den som kommer som fattig till en ny trakt är å andra sidan inte den som efterlämnar så många synliga spår.

De nordiska mer långväga expeditionerna skulle jag gissa snarare utrustades av äventyrare än nödlidande, medan fattigmansröveri säkert var vanligare på närmare håll.

Expeditionerna mot brittiska öarna, över Östersjön, Ingvarståget mm skulle vara exempel på långväga "dyrbara" utflykter. Sjöröveriet vid Norrlandskusten och kanske anfall mot exempelvis Vikbolandet skulle kunna ha varit mer av nöden framkallade.

De kulturella tecken vi känner från tiden tyder väl snarast på att den som överhuvudtaget följde med på ett skepp redan var aktad och välsedd - många uppdrag ombord var hedersuppdrag som till och med var värda att nämna i eftermälet; stambo, vikingavakten, rorsman eller allra helst, den som hade eget skepp.

Om jag måste välja så antar jag att jag ansluter mig till åsikten att det var de redan rika som gav sig ut för att röva eller handla i fjärran länder.

- Olof

[Franq]

Jag förstår inte riktigt, detta är ett forum och jag svara dig på dina inlägg. Vilka av dina inlägg är för dig meningslösa, hur skall jag veta vilka detaljer man inte bör besvara? Jag tror jag läst vad du skrivit från början. Om mina svar på dina inlägg inte är de väntade, så är detta förmodligen ett resultat av skild syn på saker och ting.

Jepp det är ett forum och självklart kan man diskutera. Det jag reagerade på var att du lyfter ut en detalj som var ämnat som kompleterande svar på ett tidigare resonemang, ett svar som i sig självt kan tolkas precis hur som helst vaför jag bad dig att läsa om och tolka in det i sin helhet.

Jag förksökte tidigare få dig att förstå att jag inte aldrig påstått att det skulle vara någon "guldålder" i skandinavien och att jag därför, som jag tidigare formulerat, tror det är naturligt att man söker sig utåt.
Därigenom pratar vi i stort om samma sak även om jag inte tror du anser det
Jag ber om ursäkt om mina formuleringar är för otydliga, jag gör så gott jag kan...

Jag försökte närma mig ditt resonemang, men jag upplevde inte att det gick hem och därför reagerade jag på att du argumenterar för argumenterandets skull, istället för att lyssna på svar samt diskutera för att utveckla ämnet. Hoppas du förstår vad jag menar, jag tänker i alla fall sluta "pjämmla" om det här nu.

[Christer Samuelsson]

Om jag måste välja så antar jag att jag ansluter mig till åsikten att det var de redan rika som gav sig ut för att röva eller handla i fjärran länder.

- Olof

För all del Olof, men varför välja, det är naturligtvis omöjligt att vara tvärsäker härvidlag.
Minns jag nu inte fel var det kustnära fisket i Bohuslän under den andra halvan av 1800 talet oerhört framgångsrikt, sill fanns i ett fabulöst överflöd. Det lär ha dragit till sej många människor, som levde på detta fiske.
Som genom ett trolslag försvann sillen, inte någonting stod att finna. Det har berättats för mej att folk i förtvivlan flyttade rakt upp i den Bohusländska skogen för att på något vis söka sin utkomst. Det går naturligtvis inte att utesluta, att en händelse av denna typ triggat igång Skandinavernas sjöröverier.
Det kan ju t.o.m. vara en kombination av det mesta som diskuterats här, fast engelsmännens åsikter om brist på odlingsbar jord, ger jag inte mycket för.
Christer Samuelsson.

[UrsusRex]

Jag måste säga att jag faktiskt tror på tesen om brist av odlingsarealer....... i Norges fjordlandskap vill säga, inte i övriga skandinavien. Och norrmän lär ju ha varit en rätt stor del av de som begav sig till just England så på sätt och viss håller jag med engelska forskare.... och skandinaviska (som ju har samma åsikt många gånger).

Sedan detta med rika eller inte som gav sig ut på viking till fjärran länder. Någon måste ju varit rik? Någon hade ju skeppet och således var han välbärgad? Åtminstone om man räknar långskeppen västerut. För vad för nytta har man av ett långskepp annat än krig? Koggar, snäckor och småfartyg i österled är ju en annan femma i det hänseendet de har en funktion att fylla även om man inte ska segla en herrans massa krigare över haven. (Handel, fiske, transport även i det väglösa skandinavien osv.).
Men var alla ombord ett långskepp rika? Slavar? Trälar? livegna? fyrdmän?

Personligen instämmer jag till fullo med Teodric.

Expansion och utvandring kommer både av välstånd och av nöd och det exakta motivet kan nog variera från fall till fall. Men som det heter, när det regnar välling har den fattige ingen sked - lönande vikingatåg i fjärran länder utrustades nog inte av någon som svalt. Den som kommer som fattig till en ny trakt är å andra sidan inte den som efterlämnar så många synliga spår.

De nordiska mer långväga expeditionerna skulle jag gissa snarare utrustades av äventyrare än nödlidande, medan fattigmansröveri säkert var vanligare på närmare håll.

Expeditionerna mot brittiska öarna, över Östersjön, Ingvarståget mm skulle vara exempel på långväga "dyrbara" utflykter. Sjöröveriet vid Norrlandskusten och kanske anfall mot exempelvis Vikbolandet skulle kunna ha varit mer av nöden framkallade.

De kulturella tecken vi känner från tiden tyder väl snarast på att den som överhuvudtaget följde med på ett skepp redan var aktad och välsedd - många uppdrag ombord var hedersuppdrag som till och med var värda att nämna i eftermälet; stambo, vikingavakten, rorsman eller allra helst, den som hade eget skepp.

Om jag måste välja så antar jag att jag ansluter mig till åsikten att det var de redan rika som gav sig ut för att röva eller handla i fjärran länder.

- Olof

Mvh
Björn

[testing1]

Jag måste säga att jag faktiskt tror på tesen om brist av odlingsarealer....... i Norges fjordlandskap vill säga, inte i övriga skandinavien. Och norrmän lär ju ha varit en rätt stor del av de som begav sig till just England så på sätt och viss håller jag med engelska forskare.... och skandinaviska (som ju har samma åsikt många gånger).

Sedan detta med rika eller inte som gav sig ut på viking till fjärran länder. Någon måste ju varit rik? Någon hade ju skeppet och således var han välbärgad? Åtminstone om man räknar långskeppen västerut. För vad för nytta har man av ett långskepp annat än krig? Koggar, snäckor och småfartyg i österled är ju en annan femma i det hänseendet de har en funktion att fylla även om man inte ska segla en herrans massa krigare över haven. (Handel, fiske, transport även i det väglösa skandinavien osv.).
Men var alla ombord ett långskepp rika? Slavar? Trälar? livegna? fyrdmän?

Personligen instämmer jag till fullo med Teodric.

Expansion och utvandring kommer både av välstånd och av nöd och det exakta motivet kan nog variera från fall till fall. Men som det heter, när det regnar välling har den fattige ingen sked - lönande vikingatåg i fjärran länder utrustades nog inte av någon som svalt. Den som kommer som fattig till en ny trakt är å andra sidan inte den som efterlämnar så många synliga spår.

De nordiska mer långväga expeditionerna skulle jag gissa snarare utrustades av äventyrare än nödlidande, medan fattigmansröveri säkert var vanligare på närmare håll.

Expeditionerna mot brittiska öarna, över Östersjön, Ingvarståget mm skulle vara exempel på långväga "dyrbara" utflykter. Sjöröveriet vid Norrlandskusten och kanske anfall mot exempelvis Vikbolandet skulle kunna ha varit mer av nöden framkallade.

De kulturella tecken vi känner från tiden tyder väl snarast på att den som överhuvudtaget följde med på ett skepp redan var aktad och välsedd - många uppdrag ombord var hedersuppdrag som till och med var värda att nämna i eftermälet; stambo, vikingavakten, rorsman eller allra helst, den som hade eget skepp.

Om jag måste välja så antar jag att jag ansluter mig till åsikten att det var de redan rika som gav sig ut för att röva eller handla i fjärran länder.

- Olof

Mvh
Björn

Jag har läst att vikingarna bytte varor med araberna. Är det någon som vet vad som var avgörande för att svenskarna blev kristna? Araberna måste ha missionerat.

[Dûrion Annûndil]

Jag måste säga att jag faktiskt tror på tesen om brist av odlingsarealer....... i Norges fjordlandskap vill säga, inte i övriga skandinavien.

Jag tvivlar på den tesen. Norges befolkning fortsatte att växa efter vikingatiden, utan att den odlingsbara jorden utgjorde någon markant begränsning som tvingade norrmän utomlands. Dessutom så finns det gott om näring i havet utanför just Norge, och mängden odlingbar jord är väl tämligen gles på exempelvis Grönland och andra områden där innuiter och andra lever utan att odla grödor men klarar sig ändå...

För vad för nytta har man av ett långskepp annat än krig?

Långskeppet är ett utmärkt frakt och handelsfartyg, vars konstruktion verkar ha används sedan järnålderns början i just det syftet. Sedan är dess lastkapacitet och framkomlighet naturligtvis utmärkta egenskaper som krigsredskap.

Jag har läst att vikingarna bytte varor med araberna. Är det någon som vet vad som var avgörande för att svenskarna blev kristna? Araberna måste ha missionerat.

Under vikingatiden var skandinavien omgivet av kristna kungadömen (katoliker i väst, ortodoxa i öst), så de politiska följderna var naturligtvis ett kristnande om man ser till närhet (kristnandet i sig själv är en mer komplicerad fråga, men om vi ser till just det så verkar det ju vara naturligt...). Att någon muslimsk mission förekommit i skandinavien har vi inga uppgifter om vad jag vet.

Mvh -Dan

[Dan Koehl]

Jag har läst att vikingarna bytte varor med araberna. Är det någon som vet vad som var avgörande för att svenskarna blev kristna? Araberna måste ha missionerat.

Exakt VAR har du läst att vikingar bytte varor med araberna?

[Hexmaster]

Birkamuseet hade en utställning där man kunde "...möta personer som levt i Birka och personer som kan ha besökt vikingastaden. Förutom hedniska nordbor får vi stifta bekantskap med kristna missionärer, konkubiner, khazarer och samer."

Huruvida de som kunde ha besökt Birka också verkligen besökte Birka är väl rätt knepigt att avgöra, när man inte har bevis i stil med de som finns för missionärerna. Några arabiska mynt bevisar ju ingenting, och jag vill minnas att det är fynd i den stilen man hittat? Att samer varit där... Tja, motbevisa det den som kan...

[Dan Koehl]

Birkamuseet hade en utställning där man kunde "...möta personer som levt i Birka och personer som kan ha besökt vikingastaden.

hej hopp, har alltsa Birka blivit en vikingastad?

Sedan när?

1 (säger 1) enda stad som dokumenterat skulle ha bebotts a vikingar var wollin. Där tog nagra av de ytterst fa dokumenterade vikingarna sin bostad, På ön finns vikingaborgen Jomsborg där jomsvikingarna bodde. eftersom Wolin var en uppskattad tillflyktsort för se som begatt brott och belagts med fredlöshet.

men finns nagot dokument som anknyter Birka till vikingar?