Asagudarnes land: dess början?

[fileoscar]

Instämmer i att de envisa berättelserna om utvandring från Skandinavien - av goter, vandaler, heruler m fl - får anses bekräftade.

Men om vi håller oss till en (åter-?)invandringsvåg strax efter år 350 är jag tveksam till att just herulerna skulle vara särskilt dominerande i en sådan. Återkomsten för en fraktion av dem var ju enligt krönikorna kopplat till att langobarderna besegrat dem år 510. Och den tidigare fördrivningen av danerna anses väl kunna dateras till 200-talet. Däremellan omtalas de vara aktiva i Gallien, Tjeckien, Pannonien etc.

För min del ser jag det ligga närmre till hands att en eventuell sydlig våg perioden 350 - 400 kom från dem som gjorde södra Östersjökusten helt tom och öde under ett knappt sekel innan venderna flyttade in från öst. Om de var på flykt från hunnerna så borde riktningen norrut vara den mest naturliga. Och inte bara det. Miljön och betingelserna kring exempelvis Oderlagunen (floder, träsk och öar) var ganska lik den som gick att finna åt vårt håll.

[Markus Holst]

Jag läste nyligen att månget folkslag anses komma från Götaland, trots att de ord som används mer påminner om Gotland. Varför anses gauterna och Gauti mfl liknande ord anspela på götar och inte gutar? Nu vet jag förvisso inte vilka diftonger som fanns i nordiskan på den tiden så kanske blir det logiskt när jag lär mig det.

[Örjan]

Ja, jag tror inte heller att det är herulerna som DNA-studien har upptäckt. Men innebörden av frasen "sometime slightly after AD 350" är ju avhängigt av hur lång en tidsperiod kan vara för att forskare ska kalla det för "slightly after". DNA-forskning har ju ofta felmarginaler som räknas i sekler.

Men om invandringen till Skandinavien kom från norra Tyskland så har vi två kända tillfällen som orsakade en dominoeffekt av stammar som flyttade varandra.

Den första är, som fileoscar nämnde, hunnernas erövring av Ukraina på 370-talet som orsakade en flyktingvåg av goter som korsade Donau för att söka skydd i Romarriket. Dessa goter orsakade mycket bekymmer för romarna (en kejsare stupade 378 i ett slag mot dem) men ett tillfälligt lugn uppstod när romarna gav goterna status som foederati år 382. Den sista större gotiska flyktingvågen till Romarriket skedde år 386 och det antas att hunnerna då hade erövrat allt gotiskt land och nått fram till Romarrikets gräns. Vad som hade hänt utanför Romarrikets gränser är okänt men även på andra håll lär väl folk ha flytt som inte velat eller kunnat underkasta sig hunnerna.

Förmodligen blev det därefter lugnare för germanerna eftersom hunnerna inledde attacker mot både Romarriket och Perserriket. Men det skedde även en framryckning västerut eftersom hunnerna senast år 430 hade flyttat tyngdpunkten i sitt rike till nuvarande Ungern. Denna förskjutning har troligen ett samband med den stora folkvandringsvåg som ägde rum år 406.

Redan i slutet av år 405 invaderades Italien av goter ledda av Radagaisus, vars invasion utgick från Pannonien i nuvarande Ungern. Dessa goter hade varit undersåtar till hunnernas härskare Uldin, men av någon anledning hade en konflikt uppstått med Uldin och de beslöt sig för att bege sig till Romarriket istället. Romarna fick emellertid hjälp av hunnerna med att krossa denna invasion i augusti 406.

Men medan detta pågick stred vandaler mot franker på Rhens östra sida. Frankerna var till en början framgångsrika mot dessa inkräktare som egentligen hörde hemma i Pannonien i likhet med Radagaisus goter. Vandalerna lyckades dock besegra frankerna när de fick undsättning av den allierade stammen alanerna (som var en iransk folkgrupp och som även de hörde hemma längre österut). Men det område som de erövrade var troligen inte tillräckligt stort för att försörja deras befolkningar så på nyårsafton 406 korsade vandaler, alaner och sveber floden Rhen. Därefter härjade de Romarriket i flera år och upprättade sedan egna riken. Att inleda ett krigståg mitt i vintern är dock udda och kan vara ett tecken på att de var desperata. Även sveberna hörde hemma längre österut och alla tre stammar verkar ha ingått i hunnernas rike, men av någon anledning kände de sig tvungna att komma så långt bort från hunnerna som möjligt.

På två olika fronter invaderade alltså germanska stammar Romarriket år 406 för att komma undan hunnerna. Det är därför mycket möjligt att det även kan ha skett en folkvandring i en nordlig riktning under detta år som inte har dokumenterats av skriftliga källor.

Fileoscar har redan nämnt att området öster om Elbe i stort sett tömdes på folk för att senare, när hunnerriket hade kollapsat, återbefolkas av slaver. Och denna händelse har troligen påverkat Skandinavien då det borde ha varit en trygg plats för dem som ville undkomma hunnerna (om nu lokalinvånarna var positivt inställda till sådana flyktingar).

[Örjan]

Jag läste nyligen att månget folkslag anses komma från Götaland, trots att de ord som används mer påminner om Gotland. Varför anses gauterna och Gauti mfl liknande ord anspela på götar och inte gutar? Nu vet jag förvisso inte vilka diftonger som fanns i nordiskan på den tiden så kanske blir det logiskt när jag lär mig det.

Det ska väl vara så att den protogermanska diftongen "au" har i de nordiska språken utvecklats till "ö" medan den i engelskan blev "ea" och tyskan bevarades i större utsträckning. Jämför dröm, dream och traum. Detta innebär att gauter, götar och geatas är identiska ord.

Ordet got är däremot identiskt med gute och ingetdera har någonsin stavats med diftong. I det gotiska skriftspråket stavades rent av deras folknamn med bokstaven "u" och det var också den bokstaven som dominerade i tidiga latinska och grekiska källor.

[Davian]

“Youtube-klippet säger uttryckligen att invandrarna kom från "Northern Germany" och att det skedde "sometime slightly after AD 350", vilket inte matchar herulerna. “

Enligt studien sker det här ca 400-800AD.

“The population in southern Scandinavia after 1200 BP shows hitherto unknown changes compared with the situation in the same areas before 1600 BP. Our results demonstrate the arrival of a strong component of North German IA ancestry, in combination with a series of ancestries previously associated with Celtic-speaking groups and populations carrying European Farmer (in addition to GAC) ancestry from north-western Europe. In the Danish islands, the shift amounts to a virtually complete population replacement. “

“Till exempel ska DNA-studien som Youtube-klippet hänvisar till tydligen visa att goterna verkligen härstammade från (östra) Skandinavien som de själva påstod. Det innebär ju indirekt att även herulerna troligen kom därifrån. “

I deras egen historieskrivning påstod också goterna att de härstammade från Skandinavien. “

Nej, studien visar inte varifrån goterna verkligen härstammar. Den säger

“The earliest individuals from Wielbark, Poland (~1900 BP) are primarily of Eastern Scandinavian ancestry, supporting a population migration from a region and population distinct from that of the West and North Germanic populations, a scenario potentially consistent with Gothic oral history. Further south, the later Ostrogoth and Visigoth individuals (1600 - 1100 BP) who were cultural descendents of the earlier Goths, appear similar to local Southern Europeans. “

Vilket ger visst stöd för tesen att goterna kan vara skandinaviska i sitt ursprung. Men det är inget definitivt bevis för det. Tvärtom krävs det ett rätt långt antagande för att det ska bli på det viset. Däremot verkar det ju troligare med ett östskandinaviskt ursprung än ett polskt. Problemet här är att under den tiden som goterna växer fram så är hela den delen av Europa samma genetiska grupp. Så de här goterna med östskandinaviskt DNA kanske inte har levt en minut i skandinavien.

“Även om det är mycket vi inte vet om herulerna så framstår det som troligast att de var en gren av goterna och därmed ett östgermanskt folk.”

Vi vet väldigt lite om herulerna. Om det var en separat grupp, kultur, ledarskikt eller vad. Överhuvudtaget gäller det där för de flesta av folkrörelserna. Tar vi goterna exempelvis säger studien att ostrogoterna och visigoterna genetiskt sett inte verkar vara skandinaver utan sydeuropeer, och att de adopterat gotiska kulturen, så det ligger nära till hands att anta att andra folkgrupper också gjorde på det viset. personligen tror jag heruler varit en stam som migrerat från danmarkstrakten och efter någon generation återvändit, men på vägen har de hunnit bli väldigt inflytelserika där de har rest vilket gjort att återvändarna är en konfederation av stammar, etniciteter osv, men med herulisk kultur.

Instämmer i att de envisa berättelserna om utvandring från Skandinavien - av goter, vandaler, heruler m fl - får anses bekräftade.

Det där med "slightly after AD 350" får mig att tänka på år 376 då hunnerna angriper goterna norr om Svarta Havet vilket blir starten på folkvandringarna. Visigoterna flyr mot romarriket medan ostrogoterna hamnar under hunnisk överhöghet. Rörelserna fortsätter sedan med romarrikets delning år 395 respektive att Attilas hunnervälde löses upp år 453.

Germanernas flykt undan hunnerna innebär att enorma områden i norra och centrala Europa töms. Successivt fylls dessa sedan med slaviska folk i slutet av 400-talet och början av 500-talet. I norra Tyskland handlar det om de s k venderna som troligen kom från området kring Wisla.

Inte så märkligt om en del av de flyende germanerna i nuvarande Tyskland rörde sig norrut kan jag tycka.

Utvandring från Skandinavien är bekräftad. Vika däremot som utvandrade, och invandrade, är omöjligt att säga i dagsläget. Heruler,vandaler, goter. Studien överlag har en bärande tes om att mycket sker på grund av vad de kallar danernas expansion. Ca år 300 börjar de med sydskandinaviskt DNA sprida sig i närområdet. Västerut mot England i form av anglo-saxare, norrut mot Sverige, söderut mot Tyskland och Centraleuropa osv.

Men vad studien verkligen vill peka på och som den gör stor poäng av är det att östgermanska ursprunget kommer österifrån över baltiska sjön, inte från kontinenten/danmark. Det är också den här tesen som diskuteras på diverse ställen, inte genetiska ursprung för folkslag.

Det här med goter och heruler osv är bara ett sidospår som nämns i förbigående. Studien lägger ner mycket mer tid på bronsålder och stenåldersmigrationer än senare tid. Därför blir videon som startade hela diskussionen lite konstig för den gör en stor poäng av något som studien inte ens undersöker särskilt noga eller ens försöker undersöka.

“Men om vi håller oss till en (åter-?)invandringsvåg strax efter år 350 är jag tveksam till att just herulerna skulle vara särskilt dominerande i en sådan. Återkomsten för en fraktion av dem var ju enligt krönikorna kopplat till att langobarderna besegrat dem år 510. Och den tidigare fördrivningen av danerna anses väl kunna dateras till 200-talet. Däremellan omtalas de vara aktiva i Gallien, Tjeckien, Pannonien etc.”

Det sker även rörelse åt andra hållet något århundrade senare, när folk med ursprungligen sydskandinaviskt DNA rör sig norrut igen. Men exakt varifrån och i vilka de var är svårt att säga, men de bildade de moderna Danerna. Nordjutarna försvann och in kom Nordgermanerna som sen spred sig vidare.

“Our results demonstrate the arrival of a strong component of North German IA ancestry, in combination with a series of ancestries previously associated with Celtic-speaking groups and populations carrying European Farmer (in addition to GAC) ancestry from north-western Europe. In the Danish islands, the shift amounts to a virtually complete population replacement “

“During the Migration Period, we detect a previously unknown northward migration back into Southern Scandinavia, partly replacing earlier inhabitants and forming the North Germanic-speaking Viking-Age populations of Denmark and southern Sweden, corresponding with historically attested Danes. However, the origin and character of these major changes in Scandinavia before the Viking Age remain contested.”

det står även

“Based on the genetic heterogeneity of the migrating population and the inability to identify a suitable source population, it appears that between 1500 and 1200 BP was likely the outcome of an amalgamation among several migrating and local groups, comparable to the formation processes among Germanic groups on the continent “

“För min del ser jag det ligga närmre till hands att en eventuell sydlig våg perioden 350 - 400 kom från dem som gjorde södra Östersjökusten helt tom och öde under ett knappt sekel innan venderna flyttade in från öst. Om de var på flykt från hunnerna så borde riktningen norrut vara den mest naturliga. Och inte bara det. Miljön och betingelserna kring exempelvis Oderlagunen (floder, träsk och öar) var ganska lik den som gick att finna åt vårt håll. “

Om det som står i citatet ovan hände tror jag mindre på hunnerna och mer på att fler och fler grupper slår sig samman och bilar större enheter. Man kombinerar stammar och folk osv så att säga. Man växer genom förbund, inte ervöring.

Men slutsatsen verkar vara baserad på att invandrarna hade blandat germanskt och keltiskt DNA. Så då blir frågan: har DNA-studien bara upptäckt den dokumenterade heruliska invandringen eller kan det vara frågan om flera olika invandringsvågor under folkvandringstiden? Om det har varit flera olika vågor så blir det ju mer begripligt att det har varit en hög omsättning på gudarna under denna period.

Det handlar troligen om vågor tillsammans med vanliga förflyttningar av människor. Det här sker ju strax före och framförallt efter den justinianska pesten som skapar enorma sociala omvälvningar överallt. Det är även under den här perioden som vi ser framväxten av fornnordiska. Jag tror mer på pesten som huvudsaklig förklaring till de germanska förflyttningarna än hunnerna. Även om en hel del folk såklart flyttade på grund av dem. Däremot säger studien såhär också

“On the present archaeological and historical evidence, we may thus conclude that the major population shift in South Scandinavia between the Roman and the Viking periods was not solely driven by the climate events or plague of 1450 - 1350 BP but instead likely took hold between 1550 and 1450 BP and was associated with the establishment and subsequent expansion of what became the Danes. “.

Så de här folkvandringarna från norra tyskland osv kan ju lika gärna vara interna förflyttningar mellan folkgrupper och folkslag som är relativt nära kulturellt sett. Sen finns det ju också det här att Norra tyskland lika gärna kan mena det som en gång var danernas kontinentala hem.

“Det är ju just det där - de vandrade norrut, men hade de verkligen ursprungligen kommit från Skandinavien? Texterna har tolkats så av många, och det är förståeligt eftersom Jordanes skriver om hur goterna kom från vårt kära land.

Men fler än en menar väl också att herulerna inte hade funnits som stam i Skandinavien, och att danerna sparkade ut dem från något som var nyetablerat runt år 500 eller så.”

Danerna verkar uppträda som genetisk folkgrupp lite drygt år 300 +/- lite. Då expanderar de som folk åt alla håll och kanter och vi får deras sydskandinaviska DNA i england, nederländerna, tyskland osv.


Cool övrig trivia.

“In contrast to previous studies, which relied on Scandinavian samples postdating the Migration Period , we can now reject the Danish Isles and Sweden as a source area for the Anglo-Saxons in Britain, as these were dominated by Eastern Scandinavian ancestry prior to the Viking Age “

och till sist;

“Det ska ju finnas ett uppdykande av en "ny" typ av gods eller gård i Danmark, och det är väl lätt att tro att sådant kan ha skapats av folk som åtminstone hade varit i Romarriket.

Långhuset vid Sem kan kanske vara intressant. “

japp. Enligt studien hör de ihop med framväxandet av den nya danska kulturen/folkgruppen. Det är hallkulturen det handlar om. vi behandlade lite om den i en annan tråd. runt 300-halet börjas det bygga hallar vilket skapar en viss kultur osv som växer och blir vikingatiden.

“By the late Migration Period (1475 - 1400 BP) a new group of large princely halls was introduced in a number of sites, many of which continued in use until the end of the Viking Ag “

[koroshiya]

Får ta och läsa artikeln - vad jag tror är uppenbart är att kontakter med Rom har skapat nya kulturella idéer.

Vad gäller organisation kan man peka på Tollense, där de väl tror att kanske 5000 personer slogs mot varandra, för 3200 år sedan. Redan bronsålderns Europa kunde uppenbarligen organisera något som inte bara var slagsmål mellan olika gårdar.

[Davian]

Kontakten med rom nämns inte i studien öht. Däremot vet vi med hjälp av arkeologi att Norden hade kontakt med Rom. Vi har massa artifakter som visar det.