Asgård kan findes ved Trondheimsfjorden

[Odinkarr]

Det er ved guderne ret. Det må jeg lige gennemtænke lidt mere.

Den tidligste betegnelse er jo ganske rigtigt "erilaR", som bliver til "eorl, Jarl", og oprindelsen er ukendt. Du har fat i den lange ende her tror jeg, Tusinde tak for indsparket.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Dette nærmer seg jo noget...!
Grattulerer Jens og takk for høyst intressante vinklinger. Skal vi lete etter Asgård får vi vel starte på nytt - også med Snorre. Da får vi nok begynne med den elv som fortsatt heter Tana, - på alle skandinaviske språk, samt på samisk finsk. Kan man så trekke en lengdegrad efter Tana-elven og rett syd så har man ihvertfall undersøkt saken. Hvilke muligheter finner vi da...?!

Tak for det. Jeg havde ikke hørt om Tanaelven og anede således ikke, at denne 330 km lange flod er rigsgrænse mellem Norge og Finland. Derimod er vi i Danmark for længe siden totalt hjernevaskede med, at Odin kom fra en flod ved det fjerne Sortehavet. Med den nye oplysning er det let at se, at Snorri Sturluson (1179-1241) i sin beretning - mere end tusinde år efter Odin – forveksler Østersøen med Sortehavet. Han fik dog bevist fra sin skrivepult på Island, at han havde hørt om Middelhavet og Afrika. Det er ikke let at finde noget læseligt fra Ynglingatal og Ynglinga Saga, så man kan fristes til at tro, at disse tekster er lige så hemmelige som runerne var det. Her følger noget engelsk+norsk, jeg fandt på nettet. Med kun få ændringer kan Asov ved Sortehavet laves om til Asgård ved Trondheimsfjorden. (Er det sikkert, at Tana altid er løbet mod nord, eller at den ikke har taget navn fra en anden flod, der løber mod syd?)

Fra Ynglinga Saga:
Great seas run into the land from the out-ocean. Thus it is known that a great sea goes in at Narvesund. From the same sea a long sea-bight stretches towards the north-east, and is called the Black Sea (ØSTERSØEN), and divides the three parts of the earth; of which the eastern part is called Asia, and the western is called by some Europa, by some Enea. Northward of the Black Sea (ØSTERSØEN) lies Swithiod the Great (SVERIGE) or the Cold. On the south side of the mountains which lie outside of all inhabited lands runs a river through Swithiod, which is properly called by the name of Tanais, but was formerly called Tanaquisl, or Vanaquisl, and which falls into the Black Sea. The country of the people on the Vanaquisl was called Vanaland, or Vanaheim; and the river separates the three parts of the world, of which the eastermost part is called Asia, and the westermost Europe.

Odin went out with a great army against the Vanaland people; but they were well prepared, and defended their land; so that victory was changeable, and they ravaged the lands of each other, and did great damage. They tired of this at last, and on both sides appointed a meeting for establishing peace, made a truce, and exchanged hostages. The Vanaland people sent their best men, Njord the Rich, and his son Frey.

There goes a great mountain barrier from north-east to south- west, which divides the Greater Swithiod from other kingdoms. South of this mountain ridge it is not far to Turkland (OPPLAND) where Odin had great possessions.

Odin gav lover i landet, de samme som før gjaldt hos Æsene, han gjorde det blant annet til lov at alle døde skulle bli brent, og det de eide, båret på bålet med dem. Han sa at hver mann skulle komme til Valhall med slik rikdom som han hadde med seg på bålet; det han hadde gravd ned i jorda sjøl, skulle han også eie. Aska skulle bæres ut på sjøen eller graves ned i jorda. Til minne om stormenn skulle folk gjøre en haug, og etter alle slike menn som det hadde vært manns mot i, skulle de reise bautasteiner; denne skikken holdt seg i lange tider.

Dette var blot endnu et forsøg på at flytte Odin og aserne til Trondheimsfjorden.

[Jens Yde]

Dværglederen Ivalde og hans sønner var dygtige smede. Har man nu fundet deres smedje i Sør-Trøndelag?

Skandinaviens største smedeanlæg fra jernalderen er i alt fald fundet – syd for Trondheim. Det er omkring 2000 år gammelt.

Sektionsleder for arkæologi og kulturhistorie ved NTNU Vitenskapsmuseet, Lars Stenvik, fortæller: – For tjue år siden var det en sensasjon da vi fant jernvinnene, der jernet er hentet fra. Nå har vi en sensasjon til. Endelig har vi funnet mellomleddet mellom råvaren og ferdig gjenstand. På utgravningsområdet fant vi mer en 200 anleggsspor, i form av kokegroper, kullgroper, stolpehull, ulike huskonstruksjoner og ikke minst esser.

Esser er et navn på ildsteder i smedjer.

Fundstedet hedder Forsetmoen, som ligger ved Singsås kirke i Midtre Gauldal kommune, og projektleder Preben Rønne fortæller: - Forsetmoen ligger midt mellom jernproduksjonen i utmark og de store gårdene som vi kjenner dem fra Støren og Melhus. Kanskje har både jern og gjenstander også blitt sendt videre derfra.

Under et ganske vanlig forvaltningsoppdrag på Forsetmoen la NTNU Vitenskapsmuseets feltleder Ruth Iren Øien merke til noen helt små jernperler, som er rester av jern fra smieaktivitet.
http://www.forskning.no/artikler/2009/november/236045
http://www.flickr.com/photos/tags/forsetmoen/

Er det dværge, der har haft smedje her?

”Intresset för smyckning och den ständiga jakten på ädla metaller har gjort dvärgar till duktiga smeder. Deras välde över naturens förborgade krafter yttrar sig särskilt i en överlägsen konstfärdighet, i synnerhet inom smideri, vilken sätter dem i stånd att inte endast förse människorna och alverna med allehanda dyrbara vapen och verktyg, utan även att åt gudarna smida deras kostbaraste klenoder. Så förfärdigade dvärgarna åt Oden spjutet Gungner och guldringen Draupner, åt Tor hammaren Mjölner”.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dv%C3%A4rg_(mytologi)

Har Pytheas mon efterladt nogle italienere?
Hvor kan samerne indplaceres i den nordiske mytologi?

[frodeh]

Hvor er moderatorene hen når man trenger dem? Dette er i særklasse det mest usammenhengende ordgyteri jeg har lest her på lenge.

[Boreas]

Hvor er moderatorene hen når man trenger dem? Dette er i særklasse det mest usammenhengende ordgyteri jeg har lest her på lenge.

Det er tydligvis vanskelig for denne selvutnevnte representant for den norske riksløve at diskutere innenrikske anliggender i et bilatteralt forum. Etter som det tydligvis er noe som går ham over eller til hodet, kan man saktens spørre seg hvorfor han ikke engang kan bidra med et spøsmål eller fler - framfor å benytte sin ignorans til å forsøke å lukke en høyst berettiget utveksling av ideer og kilder. Har Hårfagre ætlinger ikke noe å bidra med heter det seg - enligt skikk og bruk - at man klarer å holde seg fra fristelsen til å kaste billige blødmer på oppriktige bidragsytere.

[B Hellqvist]

Hvor er moderatorene hen når man trenger dem? Dette er i særklasse det mest usammenhengende ordgyteri jeg har lest her på lenge.

Det är bara att PM:a oss, eller anmäla tråden ("!" i triangeln). När det gäller den just den här diskussionen så låter jag våra residerande "alternativhistoriker" hållas, då ingen kan ta deras påståenden på allvar.

[frodeh]

Hvor er moderatorene hen når man trenger dem? Dette er i særklasse det mest usammenhengende ordgyteri jeg har lest her på lenge.

Det är bara att PM:a oss, eller anmäla tråden ("!" i triangeln). När det gäller den just den här diskussionen så låter jag våra residerande "alternativhistoriker" hållas, då ingen kan ta deras påståenden på allvar.

OK, jeg så ikke ! ettersom jeg var utlogget da jeg leste tråden. Jeg kan godt være enig i at det beste er å la de blåse ut hva det nå er de har på hjertet, men jeg hadde behov for å si i fra. Takk for svar.

Til Boreas, jeg innser også at det er mye posterne i denne tråden har lest som ikke jeg har lest, men med den argumentasjon som legges for dagen, og den logikk som brukes/ikke brukes, kan jeg ikke se at de har noe mer VITEN om temaet enn hva jeg og forhåpentligvis mange andre har. Jeg har rett og slett ikke funnet det formålstjenlig å velge datapunkt for å stille kritiske spørsmål, som sagt går det over stokk og stein. Et sted ble nevnt antallet åsgård og åsheim, og at de velger seg åsgård i Trøndelag. Det minst 50 Åsgårder bare i Norge. Det er flere hundre Åsheim. Forntidige jernvinneanlegg finnes overalt oppover på Østlandet, og sikkert enda flere på svensk side. Jeg mistenker at de har begynt i feil ende, med en konklusjon (Den norrøne gudeverden var på jorden elns) og plukker argumenter på rent forgodtbefinnende. Og nå har jeg skrevet mer enn jeg egentlig synes tråden var verdt.

Dette henger altså overhodet ikke sammen, og jeg forstår derfor ikke hvordan dette skal tas alvorlig.

[Jens Yde]

När det gäller den just den här diskussionen så låter jag våra residerande "alternativhistoriker" hållas, då ingen kan ta deras påståenden på allvar.

Det her er skam ikke alternativ historie. Forslaget om Trondheimsfjorden som historisk hjemsted for aserne baserer sig heller ikke på allehånde lingvistiske fortolkninger.

Haplogruppe Q findes hos 5% af nordmændene og 11% af islændingene og stort set ikke hos danskere, svenskere, samer, finner og nordvestrussere. Mon ikke dette y-dna Q kan spores tilbage til etruskerne? Det ”alternative” består i givet fald i, at ingen andre har fået den idé.

Rollen som dværge i den nordiske mytologi ser ud til at være spillet af netop etruskere og deres efterkommere.

Etruskerne havde været ombord på grækeren Pytheas’ skibe, da flåden sejlede ind i Trondheimsfjorden omkring 325 f.Kr.. Etruskerne var i deres hjembyer kommet under stærkt pres af romerne, og flere af dem valgte at blive i Norge, da Pytheas efter nogle måneder under Polarcirklen igen satte kurs mod syd. Med sig bragte etruskerne et alfabet, der er identificeret som værende nord-etruskisk, og som i Norden blev kendt som runer. Endvidere medbragte de smedekunsten. Etruskernes rigdom hjemme i Norditalien skyldtes især deres evner til at udvinde jern og deres forarbejdning af jernet.

I den nordiske mytologi blev etruskerne kendt som dværge, men de var dog ikke specielt små. Det var først med 1200-tallets sagaer, at dværg blev synonymt med meget lille. De har en betydningsfuld rolle i historien og forbindes med smedearbejde, teknik, held, klipper, jorden og dødelighed.

I Ældre Edda ledes dværgene af Modsognir, Durin og Dvalin. Sidstnævnte havde bragt runerne med sig fra hjemlandet, fortælles det, og han lærte runerne videre til andre og nye dværge. De levede i jordhuler og stenhuler, og deres hår var sort og deres hud var hvid, ligblege så de ud. De var ikke specielt ringeagtede. En af dværgene, Alvis, nåede så langt som til at blive forlovet med en datter af Thor, og det syntes Thor ikke om.

Hvorfor er du så bleg om næsen, spurgte Thor. (Det kunne jo skyldes frostskader fra hulen langt fra Trondheimsfjorden).

Alvis så ikke ud til at være sund og rask, og det skyldtes måske hans arbejde som smed? Man sagde, at dværgen ikke tålte solens lys. Kan forklaringen herpå søges i hans arbejde? Arbejdede han som smed kun udendørs om sommeren eller arbejdede sådanne smede ude ved essen om natten? Tilbragte han det meste af året som sølv- og guldsmed i en hule?

Dværge er i de gamle tekster så tæt forbundne med sortalferne, at de muligvis er de samme. Sortalferne bor i Sortalfheim. Dværgene fik en halvgudelig status i mytologien. Fire af dem blev placeret som henholdsvis Nord, Syd, Øst og Vest og kontrollerede månens faser, og kigges grundigt efter i Ældre Edda er det faktisk muligt, at dværgene blev skabt før aserne.

Dvalin er anbragt som forfader til dværgene, og der nævnes ”Dvalins døtre”. I Dvergatal findes en liste med navnene på mere end 20 af Dvalins mandlige efterkommere. Navnet Dvalin kan også være betegnelsen for en hvilken som helst dværg. De frembragte de fleste af de genstande, som forbindes med aser og vaner, som f.eks. Thors hammer Mjølner, Odins spyd Gungner, Frejas smykke Brisingemen og Odins guldring Draupner.

Runeskriften er næsten identisk med etruskisk. Kun fem tegn er anderledes. Etruskiske skrifttegn er på sin side afledt af vestgræsk. Etruskerne kom fra området, hvor vi finder vore dages Firenze, Siena og Pisa. Undersøgelser af mt-dna viser, at den nuværende befolkning i Toscana er efterkommere af den befolkning, der boede i området i middelalderen, ca. 1000-1500. Derimod er der ingen forbindelse til etruskerne. Tilsyneladende er etruskerne ”forsvundet”.
http://www.italymag.co.uk/italy/tuscany ... -etruscans

Der kan i afsides liggende byer dog muligvis findes en forbindelse mellem Toscana-befolkningen og det østlige Middelhav. Herodot hævdede, at etruskerne i det 12. århundrede f.Kr. var flyttet til Italien fra Lydien i det nuværende vestlige Tyrkiet. Den udlægning er der fundet bekræftelse på i byen Murlo.
http://www.physorg.com/news101272605.html
http://www.nytimes.com/2007/04/03/scien ... uscan.html

Etruskerne bedømmes som værende ikke-indoeuropæiske.

Hvordan ser det ud med ikke-indoeuropæisk dna ved Trondheimsfjorden?Jo, selv i lille Stjørdal findes mænd, hvis y-dna tilhører haplogruppe Q. Vi har hørt om mænd på Island, der har været islændinge i mere end ”700 år”, og som viser sig at bære en sjælden østlig/asiatisk y-dna. De pågældende kan ifølge mit forslag føre stamtræet tilbage til først Trondheimsfjorden, dernæst til Etrurien og så Lydien. Det drejer sig - som nævnt - om haplogruppe Q, der især kan findes i det nordlige Norge og på Island - samt i Tyrkiet, Libanon, Nordkina og andre fjerne egne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_%28Y-DNA%29

Vi venter nu med spænding på, at arkæologerne ved universitetet i Trondheim finder de huler, som dværgene boede i.

[Boreas]

Til Boreas, jeg innser også at det er mye posterne i denne tråden har lest som ikke jeg har lest, men med den argumentasjon som legges for dagen, og den logikk som brukes/ikke brukes, kan jeg ikke se at de har noe mer VITEN om temaet enn hva jeg og forhåpentligvis mange andre har. Jeg har rett og slett ikke funnet det formålstjenlig å velge datapunkt for å stille kritiske spørsmål, som sagt går det over stokk og stein. Et sted ble nevnt antallet åsgård og åsheim, og at de velger seg åsgård i Trøndelag. Det minst 50 Åsgårder bare i Norge. Det er flere hundre Åsheim. Forntidige jernvinneanlegg finnes overalt oppover på Østlandet, og sikkert enda flere på svensk side. Jeg mistenker at de har begynt i feil ende, med en konklusjon (Den norrøne gudeverden var på jorden elns) og plukker argumenter på rent forgodtbefinnende. Og nå har jeg skrevet mer enn jeg egentlig synes tråden var verdt.

Dette henger altså overhodet ikke sammen, og jeg forstår derfor ikke hvordan dette skal tas alvorlig.

Går man nøyere inn på de forestillinger, forklaringer og argumenter som serveres innen klassisk historieskrivning kan man finne en rekke eksempler på påstander og forklaringer som ikke holder for en stringent, naturvitenskapelig analyse.
Nettopp derfor trenger man alternative vinklinger og ideer for å holde debatten levende - og dermed opprettholde ønsket om en mer korrekt historie.

Ønsker man dessuten å kombinere naturitenskaplige forskningsfelter med kulturtradisjoner og kilder - som å søke forklaringer i og av vår norrøne skrifter i kombinasjon med gresk-romerske skriftskilder - så må man naturligvis tillate at ulike synspunkter og ideer fremføres. Det er jo nettopp dette engasjement, der kombinerer "frihet" og "idealisme", som har vært den viktigste drivfjær i de moderne kunskapstradisjoner som de siste hundreår har ført fram til vår moderne tids kunskapsnivå; med en åpen debatt, stadige inovasjoner og en internasjonal vitenskapsformidling.

Interessen og diskusjonen om det norrøne "Asgård" er langt fra ny. De gamle Asene opptrer som de sentrale aktører - allerede fra "opphavs tid" ned til den alminnelige hverdag innen den norrøne kultur - hvor de opptrer som både mennesker og "goder" - såvel som "guder". Muligheten for at de gamle saga-fortellerne her bærer fram en kjerne av sannhet kan vanskelig ignoreres - ettersom man her finner (begynnelsen) på en forklaring om de nordiske folks opphav. Vi får vel gå ut i fra at det fortsatt er en relevant og forsøke å spore våre egne røtter, som folk og kulturform. I såfall skulle man jo applaudere heller enn dadle de spede forsøk som her gjøres på å kaste vår mytologiske og kulturistoriske fortid.

[Boreas]

Man kan næsten lige så godt bruge sine egne upålidelige metoder i tolkning af ords betydning. Vi kan for eksempel mindes historien om dengang, da Loke skabte sig om til en laks og gemte sig i Franangsfossen. Hvis vi søger efter Franangsvossen på Google Maps får vi spørgsmålet, om vi mente Vøringsvossen, for den findes med udløb allerinderst i Hardangerfjorden.

Aha – mon Loke da gemte sig under et vandfald i højderne over Hardangerfjorden?

Heller i nærheten av Frenning,ved nåværende Klevfoss;

http://picasaweb.google.com/lh/photo/fb ... 0x0cwT9A6g

[Boreas]

Fra Ynglinga Saga:
"Great seas run into the land from the out-ocean. Thus it is known that a great sea goes in at Narvesund. From the same sea a long sea-bight stretches towards the north-east, and is called the Black Sea (Svartehavet....), and divides the three parts of the earth; of which the eastern part is called Asia, and the western is called by some Europa, by some Enea. Northward of the Black Sea (Svartehavet!) lies Swithiod the Great or the Cold."

"Svitjod hin kalda" og "Svitjod hin Mikla" er utvilsomt Rurik-ættens "Svitjod" - også kalt "Gårda-riket" (jfr. Mikla-gàrd) og "Rosland".

"On the south side of the mountains which lie outside of all inhabited lands runs a river through Swithiod, which is properly called by the name of Tana-is, but was formerly called "Tanakvisl", or "Vanakvisl", and which falls into the Black Sea. The country of the people on the Vanaquisl was called Vanaland, or Vanaheim; and the river separates the three parts of the world, of which the eastermost part is called Asia, and the westermost Europe."

Vanene bebor altså hele det området som senere kalles "Store Svitjod". Det rimer rimeligvis med det "kristnede" navn på vanerne, altså "venderne".

"There goes a great mountain barrier from north-east to south- west, which divides the Greater Swithiod from other kingdoms. South of this mountain ridge it is not far to Turkland (Tyrkia-Turkmenistan...?) where Odin had great possessions."

Jfr. Ural-fjellene, As-tra-kan og Kas-berget vid Volgas munning i det Kaspiske hav.

"Odin gav lover i landet, de samme som før gjaldt hos Æsene, han gjorde det blant annet til lov at alle døde skulle bli brent, og det de eide, båret på bålet med dem. Han sa at hver mann skulle komme til Valhall med slik rikdom som han hadde med seg på bålet; det han hadde gravd ned i jorda sjøl, skulle han også eie. Aska skulle bæres ut på sjøen eller graves ned i jorda. Til minne om stormenn skulle folk gjøre en haug, og etter alle slike menn som det hadde vært manns mot i, skulle de reise bautasteiner; denne skikken holdt seg i lange tider."

Just i våre dager har kremasjon, tidligere strengt bannlyst som hedensk, nå gjenoppstått - innenfor de reformerte kirker (sic !). Skikken med å reise bautasteiner har man jo fortsatt å holde i hevd. Forskjellen er blott at vi nå - under folkekirken - får samme behandling, uansett utvist mannsmot eller ikke.

Forøvrig er de fleste skrifter fra Eddaene tilgjengelige på de norske idealister og amatørhistorikeres utmerkede platesamling: http://www.heimskringla.no/wiki/Hovedside

Følgende passus er relevant for denne diskusjonen, ettersom det trekker linjer til "de første nordmenn". Likt de andre folk i "nordurlanda" var også disse "skapt" av Asene - i "opphavs tid" (jfr. Voluspa). I såfall er Asene på plass allerede ved istidens exodus...
http://www.heimskringla.no/wiki/Om_Forn ... n_av_Norge.

[Pål_Johnsen]

Det her er skam ikke alternativ historie. Forslaget om Trondheimsfjorden som historisk hjemsted for aserne baserer sig heller ikke på allehånde lingvistiske fortolkninger.

Haplogruppe Q findes hos 5% af nordmændene og 11% af islændingene og stort set ikke hos danskere, svenskere, samer, finner og nordvestrussere. Mon ikke dette y-dna Q kan spores tilbage til etruskerne? Det ”alternative” består i givet fald i, at ingen andre har fået den idé.

Rollen som dværge i den nordiske mytologi ser ud til at være spillet af netop etruskere og deres efterkommere.

Etruskerne havde været ombord på grækeren Pytheas’ skibe, da flåden sejlede ind i Trondheimsfjorden omkring 325 f.Kr.. Etruskerne var i deres hjembyer kommet under stærkt pres af romerne, og flere af dem valgte at blive i Norge, da Pytheas efter nogle måneder under Polarcirklen igen satte kurs mod syd. Med sig bragte etruskerne et alfabet, der er identificeret som værende nord-etruskisk, og som i Norden blev kendt som runer. Endvidere medbragte de smedekunsten. Etruskernes rigdom hjemme i Norditalien skyldtes især deres evner til at udvinde jern og deres forarbejdning af jernet.

I den nordiske mytologi blev etruskerne kendt som dværge, men de var dog ikke specielt små. Det var først med 1200-tallets sagaer, at dværg blev synonymt med meget lille. De har en betydningsfuld rolle i historien og forbindes med smedearbejde, teknik, held, klipper, jorden og dødelighed.

I Ældre Edda ledes dværgene af Modsognir, Durin og Dvalin. Sidstnævnte havde bragt runerne med sig fra hjemlandet, fortælles det, og han lærte runerne videre til andre og nye dværge. De levede i jordhuler og stenhuler, og deres hår var sort og deres hud var hvid, ligblege så de ud. De var ikke specielt ringeagtede. En af dværgene, Alvis, nåede så langt som til at blive forlovet med en datter af Thor, og det syntes Thor ikke om.

Hvorfor er du så bleg om næsen, spurgte Thor. (Det kunne jo skyldes frostskader fra hulen langt fra Trondheimsfjorden).

Alvis så ikke ud til at være sund og rask, og det skyldtes måske hans arbejde som smed? Man sagde, at dværgen ikke tålte solens lys. Kan forklaringen herpå søges i hans arbejde? Arbejdede han som smed kun udendørs om sommeren eller arbejdede sådanne smede ude ved essen om natten? Tilbragte han det meste af året som sølv- og guldsmed i en hule?

Dværge er i de gamle tekster så tæt forbundne med sortalferne, at de muligvis er de samme. Sortalferne bor i Sortalfheim. Dværgene fik en halvgudelig status i mytologien. Fire af dem blev placeret som henholdsvis Nord, Syd, Øst og Vest og kontrollerede månens faser, og kigges grundigt efter i Ældre Edda er det faktisk muligt, at dværgene blev skabt før aserne.

Dvalin er anbragt som forfader til dværgene, og der nævnes ”Dvalins døtre”. I Dvergatal findes en liste med navnene på mere end 20 af Dvalins mandlige efterkommere. Navnet Dvalin kan også være betegnelsen for en hvilken som helst dværg. De frembragte de fleste af de genstande, som forbindes med aser og vaner, som f.eks. Thors hammer Mjølner, Odins spyd Gungner, Frejas smykke Brisingemen og Odins guldring Draupner.

Runeskriften er næsten identisk med etruskisk. Kun fem tegn er anderledes. Etruskiske skrifttegn er på sin side afledt af vestgræsk. Etruskerne kom fra området, hvor vi finder vore dages Firenze, Siena og Pisa. Undersøgelser af mt-dna viser, at den nuværende befolkning i Toscana er efterkommere af den befolkning, der boede i området i middelalderen, ca. 1000-1500. Derimod er der ingen forbindelse til etruskerne. Tilsyneladende er etruskerne ”forsvundet”.
http://www.italymag.co.uk/italy/tuscany ... -etruscans

Der kan i afsides liggende byer dog muligvis findes en forbindelse mellem Toscana-befolkningen og det østlige Middelhav. Herodot hævdede, at etruskerne i det 12. århundrede f.Kr. var flyttet til Italien fra Lydien i det nuværende vestlige Tyrkiet. Den udlægning er der fundet bekræftelse på i byen Murlo.
http://www.physorg.com/news101272605.html
http://www.nytimes.com/2007/04/03/scien ... uscan.html

Etruskerne bedømmes som værende ikke-indoeuropæiske.

Hvordan ser det ud med ikke-indoeuropæisk dna ved Trondheimsfjorden?Jo, selv i lille Stjørdal findes mænd, hvis y-dna tilhører haplogruppe Q. Vi har hørt om mænd på Island, der har været islændinge i mere end ”700 år”, og som viser sig at bære en sjælden østlig/asiatisk y-dna. De pågældende kan ifølge mit forslag føre stamtræet tilbage til først Trondheimsfjorden, dernæst til Etrurien og så Lydien. Det drejer sig - som nævnt - om haplogruppe Q, der især kan findes i det nordlige Norge og på Island - samt i Tyrkiet, Libanon, Nordkina og andre fjerne egne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_%28Y-DNA%29

Vi venter nu med spænding på, at arkæologerne ved universitetet i Trondheim finder de huler, som dværgene boede i.Jens Yde
Medlem


Inlägg: 286
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark
Personligt meddelande

Q (M346+) finnes både i Norge og Sverige med en frekvens på ca 2%. Sannsynligvis er det den mest diverse haplogruppen i Norden. Dette skyldes i hovedsak at det er to svært forskjellige grener som er nesten like store; en "østlig" og en "vestlig". I Trøndelag vil sannsynligvis de fleste Q være "vestlige" på samme måte som på Island, Færøyene og Shetland /Orkenøyene. Ingen av disse to grenene opptrår i særlig grad utenfor Norge/Sverige med noen få unntak i Storbritania (sannsynligvis etterkommere etter norske vikinger). Hver enkelt gren står ikke tilbake i alder i forhold til de "store" haplogruppene i Norge og Sverige som I1, R1a og R1b. Det ser derfor ut som om de vil ha ekspandert omtrent på samme tid. I motsetning til de "store" kan de derimot ha befunnet seg i Norge/Sverige betydelig lengre, da de ikke har nære slektninger andre steder. Det er ingen grunn til å anta at Hg Q har noen som helst tilknyttning til Etruskere.

[Boreas]

Pål:

Når du skirver "Trøndelag og Sverige", sikter du da til Jämtland/Helsingland/Västerbotten?
Finner man ikke hp Q også i Østerbotten, altså på finsk side av Kvarken?

Kan man si noe om aldere på disse haplogruppene - og evt. deres alder her nord?

Jens;

Om man bytter "Det Svarte Hav" med "Det Hvite Hav" - på ett sted i texten - så havner vi i ishavet, der elven Tana/Tano fortsatt rinner i havet. Iflg. prologen i Ynglinasagan lå Asgård på denne lengdegrad.

Om man følger den 19. lengdegrad fra Nordkapp til Kapp Horn følger man en meget intressant språk og kulturgrense mellom øst og vest - såvel innen Skandinavia som sydefter i Europa - over Kreta det afrikanske kontinent.

Asene, som hadde overlevt Fimbulvintern og deretter skapt de øvrige mennesker fikk derefter en ledene funksjon for både "vanene" (vanir) i øst og "mennene" (mannir/monnum) i vest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bergelmir

Som opphav til de eurasiatiske befolkninger må Asene altså ha mestret både det Indoeuropeiske og det uralske grunnspråk. Asgård bør altså ligge som et naturlig sentrum efter den 19. lengdegrad - presumtivt i nærheten av salt hav, skjærgård - mellom de urgamle migrasjons- og handels-veier mellom øst og vest...

Ynglinga saga


1. Hér segir frá landaskipan.

Kringla heimsins, sú er mannfólkit byggir, er mjök vágskorin; ganga höf stór or útsjánum inn í jörðina. Er þat kunnigt, at haf gengr frá Nörvasundum ok alt út til Jórsalalands. Af hafinu gengr langr hafsbotn til landnorðrs, er heitir Svartahaf; þat skilr heimsþriðjungana: heitir fyrir austan Asía, en fyrir vestan kalla sumir Európa, en sumir Enea. En norðan at Svartahafi gengr Svíþjóð hin mikla eða hin kalda; Svíþjóð hina miklu kalla sumir menn eigi minni en Serkland hit mikla, sumir jafna henni við Bláland hit mikla. Hinn nörðri hlutr Svíþjóðar liggr úbygðr af frosti ok kulda, svá sem hinn syðri hlutr Blálands er auðr af sólar bruna. Í Svíþjóð eru stórheruð mörg, þar eru ok margskonar þjóðir ok margar tungr: þar eru risar ok þar eru dvergar, þar eru ok blámenn, ok þar eru margskonar undarligar þjóðir, þar eru ok dýr ok drekar furðuliga stórir. Or norðri frá fjöllum þeim, er fyrir utan eru bygð alla, fellr á um Svíþjóð, sú er at réttu heitir Tanais; hon var forðum kölluð Tanakvísl eða Vanakvísl; hon kemr til sjávar inn í Svartahaf. Í Vanakvíslum var þá kallat Vanaland eða Vanaheimr. Sú á skilr heimsþriðjungana: heitir fyrir austan Asía, en fyrir vestan Európa.


2. Frá Asíamönnum.

Fyrir austan Tanakvísl í Asía var kallat Ásaland eða Ásaheimr, en höfuðborgin, er var í landinu, kölluðu þeir Ásgarð. En í borginni var höfðingi sá, er Óðinn var kallaðr; þar var blótstaðr mikill. Þat var þar siðr, at tólf hofgoðar váru œztir; skyldu þeir ráða fyrir blótum ok dómum manna í milli. Þat eru díar kallaðir eða dróttnar; þeim skyldi þjónostu veita ok lotning alt fólk.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga

[Pål_Johnsen]

Pål:

Når du skirver "Trøndelag og Sverige", sikter du da til Jämtland/Helsingland/Västerbotten?
Finner man ikke hp Q også i Østerbotten, altså på finsk side av Kvarken?

Kan man si noe om aldere på disse haplogruppene - og evt. deres alder her nord?

Nei, jeg mener hele Sverige. Det er for lite data til at en kan si noe om enkelt regioner og frekvensen av Qi Sverige. 2% er også kun en tommelfinger-regel. Det er bedre data fra Norge enn fra Sverige, men det er ingen grunn til å tro at nivået av Q er lavere i Sverige (kanskje heller det motsatte).

I Finland er det betydelig lavere frekvens av Q. I "Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective" ble 536 menn undersøkt og kun 1 av disse var Q. Han var fra "Øst-Finland" og tilhørte den "østlige" grenen av "nordisk" Q.

Når det gjelder alder, så er dette kontroversielt da det vil avhenge av hvilken mutasjonshastighet man benytter. Mange vitenskaplige artikler benytter en hastighet som er 3 ganger høyere enn det som blir observert mellom far og sønn. Den norsk-amerikanske fysikeren Ken Nordtvedt har vært sterkt kristisk til dette, og benytter utelukkende far-sønn rater. Han har blant annet pekt på at det med en justeringsfaktor på 3 vil være folk som har bodd uavbrudt i Nord-Europa i over 30,000 år etter hans beregninger.

Ved far-sønn-rater vil alle de 3 store gruppene i norden være litt over 3,000 (med et stort statisktsik avvik ca +/-1000 år). Dette inkluderer også Q dersom en deler gruppen i en "vestlig" gren og en "østlig" gren. Uten denne korrigeringen vil alderen for "nordisk" Q være ca 15,000 år+/-ca 5,000 år (?).

[Sandberg]

Interessant tråd! Jeg har selv tatt en DNA-test gjennom "National Genographic" og fikk vite at jeg tilhører "haplogruppe Q". I og med at jeg er trønder og kan spore slekta mi til minst 1600-tallet i Nord-Trøndelag kom dette som en overraskelse. Videre fikk jeg et treff på en amerikaner gjennom "MyFamilyDNA.com" hvis tipp-tipp-oldefar utvandret fra Børsa i Sør-Trøndelag. Ifølge denne nettsiden er vi begge to direkte etterkommere av en person som levde for cirka 30 generasjoner siden; dvs. omtrent 7-800 år siden. Ut ifra at denne haplogruppa har blitt påvist i de gamle norske koloniene, regner jeg med at "slekta mi" har vært i Norge i minst 1100 år (Island ble først kolonisert i ca. 870 fra Skandinavia).

Men det kan hende at jeg trekker en del feilslutninger her siden jeg er rimelig fersk på området. Hva tror dere? Høres dette ut som et greit resonnement?

Etter å ha innsett at DNA-testen til National Genographic ikke sa noe veldig konkret om min families fortid annet enn hvor i verden vi finner vårt utgangspunkt (Sibir), begynte jeg å google litt for å se om jeg kunne finne ut noe mer. Er dere kjent med David Faux? Han har skrevet en interessant artikkel som tar for seg "Central Asian Roots of Scandinavia":

http://www.davidkfaux.org/CentralAsiaRo ... idence.pdf

Videre kom jeg over "Eupedia.com" (http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... pe.shtml#Q), som nevner følgende:

"Q is thought to be the dominant haplogroup of the Huns, who invaded Europe in the 5th century, and is only found in 2% of the people in Hungary, where the one Hunnic tribe finally settled. Another group of Huns could have settled in Sweden and/or Norway, where Q is also found in among 0.5% of the population."

Jeg er imidlertid ikke sikker på troverdigheten til denne siden. I mitt eget syn virker dette som et sannsynlig scenario, men jeg er ingen fagperson og kan ikke ta stilling til disse kildene. Forhåpentligvis har jeg her kunnet bidra med informasjon som ikke allerede var kjent. Det virker som om haplogruppe Q ble introdusert til Skandinavia på 500-tallet. Takker på forhånd for alle svar og videre innspill. Avslutningsvis kan det kanskje være lurt å nevne at jeg "på papiret" er 13. generasjon som bor ved Trondheimsfjorden (kirkebøkene går ikke lengre tilbake enn til 1632).