När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[Wavy Gravy]

I Snorres Heimskringla talas det om "vikingar" och om att "gå i viking", faktiskt. Men denna är ju skriven ett par hundra år efter vikingatiden.

"Vikingalynne" är en term för en romantiserad uppfattning om vikingarnas förmenta mentalitet, dvs. att vikingarna skulle ha haft en viss speciell psykisk disposition, något som skulle förklara vikingafärderna. Om man läser i Heimskringlan eller i Saxo Grammaticus omnämns samer som utmärkta skyttar... och som fruktade krigare, faktiskt. Detta har inte den rasistiska litteraturen velat ta någon notis om. Istället har man riktat fokus för intresset på hur samer istället trollar och kastar förbannelser, något som "riktiga" krigare som vikingar skulle ha sett ned på.

Ja, svenskar är en etnisk grupp. De har också blont hår, blåa ögon och är dolikocefala. Är du glad nu, Ryssen?

Jätteglad. Intressant att du använder ord, dolikocefala, som är förknippade med rasbiologi. Som sagt, allt Saxo har skrivet kan tas som fakta - det är ju t o m uttalat av författaren att hans verk är en propagandaskrift för danerna. Det finns inga som helst arkeologiska bevis för att Samer användes som pilbågsskyttar av Svearna. Det finns heller inget arkeologiskt material hos samerna som tyder på att de deltog i vikingatåg österut. Dvs inga vapen, silverskatter m m.

Är oklar vad du menar med "psykisk disposition"? Om du med det syftar på något genetiskt eller kulturellt? Vikingarnas mentalitet är definitivt kulturell/religiös, dvs en mentalitet/inställning. En inställning till livet/döden och sina medmänniskor. Denna mentalitet/inställning har till stor del levt kvar i Sverige men manifesteras då främst i krig.

Lite Om Väringagardet från Bysantinska/Grekiska/Arabiska källor:
The guard also accompanied armies into the field, and Byzantine chroniclers (as well as several notable Western European and Arab chroniclers) often note their battlefield prowess, especially in comparison to the local barbarian peoples. They were vital to the Byzantine victory under the emperor John II Komnenos at the Battle of Beroia in 1122. The Varangians hacked their way through the enemy's circle of Pecheneg wagons, collapsing the Pecheneg position and causing a general rout in their camp.

Furthermore, they were the only element of the army to successfully defend part of Constantinople during the Fourth Crusade. Of the role of the guard, it is said that "the fighting was very violent and there was hand to hand fight with axes and swords, the assailants mounted the walls and prisoners were taken on both sides".[5] Although the Guard was apparently disbanded after the city's capture in 1204, there are some indications that it was revived either by the Empire of Nicaea or by the Palaeologid emperors themselves, though it is not likely that they lasted long after Michael VIII.[5]

In Russia, Varangian remained a synonym for Swedes until the late 16th century.[16]

- - - - - - - - -

Apart from Ibn Fadlan's account, the Normanist theory draws heavily on the evidence of the Persian traveler Ibn Rustah who allegedly visited Novgorod and described how the Rus' exploited the Slavs.

As for the Rus, they live on an island ... that takes three days to walk round and is covered with thick undergrowth and forests; it is most unhealthy.... They harry the Slavs, using ships to reach them; they carry them off as slaves and…sell them. They have no fields but simply live on what they get from the Slav's lands.... When a son is born, the father will go up to the newborn baby, sword in hand; throwing it down, he says, "I shall not leave you with any property: You have only what you can provide with this weapon."

- - - - - - - - - -

The Varangian Guard was only used in battle during critical moments, or where the battle was most fierce.[18] Contemporary Byzantine chroniclers note with a mix of terror and fascination that the "Scandinavians were frightening both in appearance and in equipment, they attacked with reckless rage and neither cared about losing blood nor their wounds".[18] The description probably refers to berserkergang since this state of trance is said to have given them superhuman strength and no sense of pain from their wounds.

Jag tänkte väl att du skulle bli glad, och gissade mig också till att du visste vad dolikocefal är. Den psykiska dispositionen relaterades av gamla rasbiologer till just huvudformen. Men jag tror inte att den nordiska skallen gav upphov till vikingafärderna. Orsakerna till dem är mer komplexa. Deras krigiskhet är en usel förklaring.

Jasså, du är beredd att kassera Saxo utifrån att den är tendentiös? Hur är det med tidsaspekten också?

Mycket av den romantiska bilden av vikingen med dess rasistiska förlängningar bygger på skriftliga källor av sent datum. Isländska sagor. Vikingatiden bygger på ett mycket skralt material egentligen. Samtida nordiska skriftliga källor finns ej. Däremot arkeologiska fornminnen, men inte heller utifrån dem kan man dra alltför stora växlar, dvs. något om svearnas psykiska disposition. Hur den nordiska religionen såg ut bygger på material som skapats 200 år efter hedendomen sjöng sin svanesång, tyvärr.

Vet inte om svearna kallade sig för rus. Troligen inte.

De där krönikorna du anger, liknande beskrivningar skulle kunna göras säkert om andra samtida grupper, som saracener, magyarer osv. Vikingarna är inte unika, svenskarna ingen "master race", för det är väl detta du försöker pådyvla bättre vetande med meningen "Denna mentalitet/inställning har till stor del levt kvar i Sverige men manifesteras då främst i krig".

[Rus]

Jag tänkte väl att du skulle bli glad, och gissade mig också till att du visste vad dolikocefal är. Den psykiska dispositionen relaterades av gamla rasbiologer till just huvudformen. Men jag tror inte att den nordiska skallen gav upphov till vikingafärderna. Orsakerna till dem är mer komplexa. Deras krigiskhet är en usel förklaring.

Jasså, du är beredd att kassera Saxo utifrån att den är tendentiös? Hur är det med tidsaspekten också?

Mycket av den romantiska bilden av vikingen med dess rasistiska förlängningar bygger på skriftliga källor av sent datum. Isländska sagor. Vikingatiden bygger på ett mycket skralt material egentligen. Samtida nordiska skriftliga källor finns ej. Däremot arkeologiska fornminnen, men inte heller utifrån dem kan man dra alltför stora växlar, dvs. något om svearnas psykiska disposition. Hur den nordiska religionen såg ut bygger på material som skapats 200 år efter hedendomen sjöng sin svanesång, tyvärr.

Vet inte om svearna kallade sig för rus. Troligen inte.

De där krönikorna du anger, liknande beskrivningar skulle kunna göras säkert om andra samtida grupper, som saracener, magyarer osv. Vikingarna är inte unika, svenskarna ingen "master race", för det är väl detta du försöker pådyvla bättre vetande med meningen "Denna mentalitet/inställning har till stor del levt kvar i Sverige men manifesteras då främst i krig".

Visste faktiskt inte vad "dolikocefal" så jag fick slå upp det på nätet - visar väl dina förutfattade meningar.

Det finns gott om källor om vikingar från alla möjliga håll - arkeologiskt material, runstenar, skrivna samtida och senare källor så det är nonsens. Det finns en medveten ansats från vänsterhåll att sudda ut svensk etnicitet - att vi ska bli mer som USA, en etnisk smältdegel - Ì'm American". Att då försöka slå sönder begreppet "viking", "svear" etc är ett måste. Jo, Svearna kallade sig bl a för just Rus.

The first Western European source to mention the Rus is the annals of Saint Bertan which relate that Emperor Louis the Pious' court in Ingelheim, 839 (the same year as the first appearance of Varangians in Constantinople), was visited by a delegation from the Byzantine emperor. In this delegation there were two men who called themselves Rhos (Rhos vocari dicebant). Louis enquired about their origins and learnt that they were Swedes. Fearing that they were spies for their brothers, the Danes, he incarcerated them.

Att Sverige och Svenskar har utmärkt sig mycket väl i krig är inte någon nyhet utan ett faktum.

[Dr_Tull]

"Att Sverige och Svenskar har utmärkt sig mycket väl i krig är inte någon nyhet utan ett faktum"
Men det var ganska länge sen vi gjorde det
Och vilket folk har inte gjort det någon gång i historien?

[Odinkarr]

svenskarna ingen "master race"

Åh, jeg ved nu ikke. I hvert fald ind til 11. maj 1976 på Nya Ullevi. 2-1 så vidt jeg erindrer.

mvh

Flemming

[koroshiya]

Kan vi inte försöka lugna ner oss lite

En sak att tänka på är att etnisk tillhörighet inte är detsamma som köttslig släktskap. Ibland känns det som att en del skriver sig själva större genom bland annat vikingar, men vi är inte dessa vikingar.

Vad jag undrar är hur tillförlitliga dessa undersökningar av genetiskt material är. Alltså, det finns ju en hel del olika punkter att mäta på, och därför kommer urvalet av punkter att påverka resultatet. Åtminstone är det så jag tror att det fungerar xD Därför kunde det vara intressant om någon som har tittat närmare på det här kunde redogöra för varför en viss gentyp och ett visst mätställe är intressant. En lekman som jag kan ju lätt misstänka att urvalet i sig inte är vetenskapligt. I vilket fall tror jag inte att tekniken är sådan att man lyckats undersöka hela genmaterialet.

Jag vill vända mig lite mot Rus användade av ordet erövrande. Jag tror det var så han skrev. Fanns det inte någonstans bland dessa sidor en undersökning som tycktes visa på att jordbrukets införande verkar vara resultatet av kulturdiffusion och inte invandring. I så fall kan man väl tänka sig att det inte alls behövdes någon erövring, och Samequeens tankar är då rimliga. Utan att beakta genetiskt material är det åtminstone en fullt rimlig hypotes. Det som skiljer samer och jordbrukare skulle då mest vara levnadsstil.

Jag är övertygad om att framtida teknologi kommer att kunna ge oss mycket bättre svar, och kanske kommer vi att få oss en del överraskningar till livs. Det hade ju varit roligt om det kunde visas att folk i Mälardalen kanske tillhörde någon form av sambaltisk genotyp, och inte har så mycket att göra med några mytiska germaner.

En sak som hade varit intressant att undersöka mer är genotypen hos de som är begravda i olika högstatusgravar i Mälardalen under FVT och VT. En del hävdar ju att vad vi ser är inkommandet av nya härskare i efterdyningarna av allt tumult på kontinenten. Det sägs att de ska ha varit på flykt och förlorat i slag där nere.

Eftersom vi pratar om ursprung får jag meddela att jag härstammar från Germanö, där atlantiderna steg iland och sedan spred sig över världen Jag har skrivit till spanska ambassaden bland annat och bett om min rättmätiga del av deras land såsom varande släkt med gudarne och de gamble Göther Jag undrar om man skulle få svar om man skrev ett sådant brev till dem?

[ante_eklof]

Hej allihop!

Jag ställde ursprungligen frågan ”när kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?” för mer än ett år sedan, men drog mig snart ur den aktiva diskussionen på grund av den personligt antagonistiska, omogna ton som så många inlägg hade, och som jag själv ibland kände mig utsatt för. Jag har dock följt diskussionen med stort intresse, och den har varit kolossalt intressant, inte minst därför att den har visat att min fråga var väl ställd: Det finns uppenbarligen många åsikter, men få bevis för någon av dem. Jag kan inte undgå att känna mig än mer förvirrad än när jag först ställde frågan.

Det förefaller nu som om de skandinaver som kan vara mest typiskt vikingarnas förfäder är av haplotypen I1. Nästan alla experter är nu eniga om att den uppstod i Europa, inte i området kring Kaukasus. Nyligen tycks en teori ha erhållit mycket stöd om en ”övervintring” i sydfrankrike eller Portugal under istiden, med en invandring norrut efter LGM av detta folk. Alltså skulle ”vikingarnas förfäder” inte vara ”kaukasier?” (Ursäkta mitt användande av denna term, som tycks vara politiskt inkorrekt.)

Å andra sidan: Germanska språk är otvivelaktigt indo-europeiska, vilket pekar på ett ursprung i sydvästasien inom de senaste få tusen åren. Frågan är då om gemensam språkrot kan bevisa genetisk släktskap.

I brist på bevis kan det vara inte bara intressant och tillåtet utan till och med nödvändigt att spekulera, så länge som spekulationen inte strider mot väl etablerade bevis. Min spekulation är att Skandinaviens befolkning även under vikingatiden var resultatet av flera olika invandringar, varav den äldsta kanske kom från sydväst, inte sydost, och anlände så snart som landed blev beboeligt efter istiden. (En del av dessa människor slog sig ner i Danmark och norra Tyskland och Polen också.) Andra vågor följde; den senaste var den som kom från Kaukasus-området. Den vågen blev kulturellt och språkligt, men inte genetiskt dominerande. Under de första 500 åren eller så av vår tideräkning så vände folkströmmen om, och medlemmar av flera”germanska” stammar, så som goter, vandaler och heruler, drog sig ner åt sydost, för att så småningom bli tillakadrivna till norra och västliga Europa på grund av invasioner från Asien av andra folkgrupper.

En ytterligare spekulation: Vikingatidens kultur blev i hög grad påverkad av återvändandet skandinaviska stammar under folkvandringstiden. Dessa stammar hade lärt sig en hel del under sina kontakter med de högre kulturerna i sydeuropa och mellersta östern. Ett möjligt exempel: Återvändande heruler skapade vendelkulturen.

[Samequeen]

---

[Jotuni]

Är mina damer och herrar medveten om sk genetisk "drift". Detta betyder att Y-haplogrupp och mtDNA frekvenser förändrar snabbt av en tillfällighet.

In population genetics, genetic drift is the accumulation of random events that change the makeup of a gene pool slightly, but often compound over time. More precisely termed allelic drift, the process of change in the gene frequencies of a population due to chance events determine which alleles (variants of a gene) will be carried forward while others disappear.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

På denna sidan http://darwin.eeb.uconn.edu/simulations ... drift.html
kan man simulera vad kan hända. Välj p = haplogrupp frekvens, N = antal människor in populationen och antal generation. I småa populationerna kan det hända som visas i simulationen. Med större populationen är driften mindre och tar längre att gå från till exempel 50 % till 10 %.

Genetik drif påvisar att det ät omöjligt att bestämma från nuvarande haplogrupp frekvenser de frekvenser som finns många hundra eller många tusen år sedan. Det är även svårt att bestämma vilken antal av till exempel R1b är av folkvandring och vilken antal är från drift i nutidens folk.

För genetik drift tror jag att man kan inte bestämma vilken slags haplogrup var dominerande under vikingatiden eller före detta på en viss område, till exempel Mälardalen.


-

[Samequeen]

---

[kultursnubbe]

Apart from Ibn Fadlan's account, the Normanist theory draws heavily on the evidence of the Persian traveler Ibn Rustah who allegedly visited Novgorod and described how the Rus' exploited the Slavs.

As for the Rus, they live on an island ... that takes three days to walk round and is covered with thick undergrowth and forests; it is most unhealthy.... They harry the Slavs, using ships to reach them; they carry them off as slaves and…sell them. They have no fields but simply live on what they get from the Slav's lands.... When a son is born, the father will go up to the newborn baby, sword in hand; throwing it down, he says, "I shall not leave you with any property: You have only what you can provide with this weapon."

Det verkar som om mina inlägg inte kommer fram. Tekniska problem eller...?? Nåväl
En annan skrivare Ibn Khurradadhbih beskriver ca 850 (885?) i "Boken om vägar och kungariken" om Rus som färdades nedför Djepr: DE är en stam från slaviskt område. De medför skinn av bäver och av svarträv och dessutom svärd, från de mest avlägsna områdena från sitt område till Svarta havet, där fursten över Rum tar tionden av dem [... ...] De utger sig för att vara kristna och betalar endast huvudskatt.

Två saker anges här de är en slavisk stam och de utger sig för att vara kristna. Eftersom enligt senare tids forskning och inte den förkrigsförankrade är etnicitet något som är i ständig förändring (som all kultur, dvs kultur är i ständigt tillblivande) och har olika innehåll både utifrån och inifrån och över tid. De flrsta etniska frågor som är i fokus är av typen utifrån, av någon, och förankrad i någons samtid förstås. Se f. ö Dick Harrison m.fl. Här finns en upplysning från 800-talet och etnisk förankring som slaver. De olika uppgifter som finns om dessa Rus kan väl bara betyda att det finns ingen klar etnicitet att utgå ifrån. Att det är en etnisk betckning som används lite hur som helst beroende på olika faktorer. Någon annan förklaring känns svår att göra.

[kultursnubbe]

Hej allihop!

Det förefaller nu som om de skandinaver som kan vara mest typiskt vikingarnas förfäder är av haplotypen I1. Nästan alla experter är nu eniga om att den uppstod i Europa, inte i området kring Kaukasus. Nyligen tycks en teori ha erhållit mycket stöd om en ”övervintring” i sydfrankrike eller Portugal under istiden, med en invandring norrut efter LGM av detta folk. Alltså skulle ”vikingarnas förfäder” inte vara ”kaukasier?” (Ursäkta mitt användande av denna term, som tycks vara politiskt inkorrekt.)

Det finns en bok av genetikern Bryan Sykes Evas sju döttrar som vill visa att Europa utifrån ett tidsdjup 40 000 år till 10 000 år kan sägas vara befolkat av sju Urmödrar. Dvs sju mitikondrie Evas. Den sistnämnda verkar vara den "genuppsättning" som fördes av jordbruket, åtminstone är dem vanligare förekommande utefter den väg jordbruket tog över Europa. De andra sex genuppsättningarna verkar finnas någorlunda väl väl spridda över Europa. Givetvis finns det olika grad av områdeskoncentrationer. Denna studie visar något snabbt att den äldsta av dessa urmödrar är väl representerad i Storbritannien och Skandinavien. En annan av dessa urmödrar 17 000 år gammal är mer spridd i västra Europa än i Östra men en liten grupp färdades långt norrut och återfinns bland den samiska ursprungsbefolkningen.


Vi väljer om vi vill se likheterna människor emellan eller om vi vill påtala skillnader . Detta är ett val och därmed subjektivt. vad vill vi se och då är följdfrågan varför? Varför vill flera medlemmar påtala skillnader som skall påvisa likheter för en viss grupp gentemot andra? Det är också ett val när man vill göra sitt tidssnitt och vad i denna genetik man väljer för vad man vill se.

Å andra sidan: Germanska språk är otvivelaktigt indo-europeiska, vilket pekar på ett ursprung i sydvästasien inom de senaste få tusen åren. Frågan är då om gemensam språkrot kan bevisa genetisk släktskap.

Problemet är att detta inte heller är en totalt objektiv storhet. Man har ensidigt sett och försökt se likheter väster och söderut och antingen förbisett det MYCKET stora innehåll av baltiska ord i det svenska språket. Ett ytterligare problem som idag diskuteras och som är motsatsen till förkrigsidéerna om ett språk, ett folk och en kultur. Språk kan bytas, förändras ganska fort och kan inte användas med någon större sannolikhet som genetisk markör.

En ytterligare sak är det germanska och Nordgermanska som här verkar användas som en reell verklighet och särskiljande mot andra och etniskt sammanförande inåt. Vilket är rena löjan förstås. Det är också en del i förkrigs tidens tankefigurer. Där Svenskarna skulle vara de mest rasrena germanerna och ha Europas äldsta kungadöme. Känns detta igen i diskussionen. Det är lite märkligt och förhoppningsvis tillfälligheter hur vissa saker verkar gå igen.

Germaner om Skandinaver är en vetenskaplig konstruktion som tjänat vissa syften, och har lite med de antika benämningarna rörande Germanien att göra.

[Rus]

Det verkar som om mina inlägg inte kommer fram

SBT

. Tekniska problem eller...?? Nåväl
En annan skrivare Ibn Khurradadhbih beskriver ca 850 (885?) i "Boken om vägar och kungariken" om Rus som färdades nedför Djepr: DE är en stam från slaviskt område. De medför skinn av bäver och av svarträv och dessutom svärd, från de mest avlägsna områdena från sitt område till Svarta havet, där fursten över Rum tar tionden av dem [... ...] De utger sig för att vara kristna och betalar endast huvudskatt.

Två saker anges här de är en slavisk stam och de utger sig för att vara kristna. Eftersom enligt senare tids forskning och inte den förkrigsförankrade är etnicitet något som är i ständig förändring (som all kultur, dvs kultur är i ständigt tillblivande) och har olika innehåll både utifrån och inifrån och över tid. De flrsta etniska frågor som är i fokus är av typen utifrån, av någon, och förankrad i någons samtid förstås. Se f. ö Dick Harrison m.fl. Här finns en upplysning från 800-talet och etnisk förankring som slaver. De olika uppgifter som finns om dessa Rus kan väl bara betyda att det finns ingen klar etnicitet att utgå ifrån. Att det är en etnisk betckning som används lite hur som helst beroende på olika faktorer. Någon annan förklaring känns svår att göra.

- - - - - - - - - - -
Slavic sources
According to the earliest East Slavic record, the Primary Chronicle, the Rus' was a group of Varangians among others like Swedes and Gotlanders who lived on the other side of the Baltic Sea, in Scandinavia and as far as the land of the English and the French.[3] The Varangians were first expelled, then invited to rule the warring Slavic and Finnic tribes of Novgorod:

The four tribes who had been forced to pay tribute to the Varangians — Chuds, Slavs, Merians, and Krivichs drove the Varangians back beyond the sea, refused to pay them further tribute, and set out to govern themselves. But there was no law among them, and tribe rose against tribe. Discord thus ensued among them, and they began to war one against the other. They said to themselves, "Let us seek a prince who may rule over us, and judge us according to custom. Thus they went overseas to the Varangians, to the Rus. These particular Varangians were known as Rus, just as some are called Swedes, and others Normans and Angles, and still others Gotlanders, for they were thus named. The Chuds, the Slavs, the Krivichs and the Veps then said to the Rus, "Our land is great and rich, but there is no order in it. Come reign as princes, rule over us". Three brothers, with their kinfolk, were selected. They brought with them all the Rus and migrated.

—[4]
Later, the Primary Chronicle tells us, they conquered Kiev and created the state of Kievan Rus' (which, as most historians agree, was preceded by the Rus' Khaganate). The territory they conquered was named after them as were, eventually, the local people (see Etymology of Rus and derivatives for further details).

Ibn Haukal and two other early Islamic sources such Muhammad al-Idrisi, who would follow them later) distinguish three groups of the Rus: Kuyavia, Slavia, and Arcania. In the mainstream Russian-Soviet historiography (as represented by Boris Rybakov), these were tentatively identified with the "tribal centres" at Kiev, Novgorod and Tmutarakan.
- - - -
The Muslim diplomat and traveller, Ahmad ibn Fadlan, who visited Volga Bulgaria in 922, described the Rus (Rusiyyah) in the terms strongly suggestive of the Norsemen:

I have seen the Rus as they came on their merchant journeys and encamped by the Itil. I have never seen more perfect physical specimens, tall as date palms, blond and ruddy; they wear neither tunics nor caftans, but the men wear a garment which covers one side of the body and leaves a hand free. Each man has an axe, a sword, and a knife, and keeps each by him at all times. The swords are broad and grooved, of Frankish sort. Each woman wears on either breast a box of iron, silver, copper, or gold; the value of the box indicates the wealth of the husband. Each box has a ring from which depends a knife. The women wear neck-rings of gold and silver. Their most prized ornaments are green glass beads. They string them as necklaces for their women.
- - - - -
Apart from Ibn Fadlan's account, the Normanist theory draws heavily on the evidence of the Persian traveler Ibn Rustah who allegedly visited Novgorod (or Tmutarakan, according to George Vernadsky) and described how the Rus' exploited the Slavs.

As for the Rus, they live on an island ... that takes three days to walk round and is covered with thick undergrowth and forests; it is most unhealthy.... They harry the Slavs, using ships to reach them; they carry them off as slaves and…sell them. They have no fields but simply live on what they get from the Slav's lands.... When a son is born, the father will go up to the newborn baby, sword in hand; throwing it down, he says, "I shall not leave you with any property: You have only what you can provide with this weapon."
- - - - - - -
In his treatise De Administrando Imperio, Constantine VII describes the Rhos as the neighbours of Pechenegs who buy from the latter cows, horses, and sheep "because none of these animals may be found in Rhosia". His description represents the Rus as a warlike northern tribe. Constantine also enumerates the names of the Dnieper cataracts in both Rhos and in Slavic languages. The Rhos names have distinct Germanic etymology:

Essoupi (Old Norse vesuppi, "do not sleep")
Oulvorsi (Old Norse holmfors, "island rapid")
Gelandri (Old Norse gjallandi, "yelling, loudly ringing")
Aeifor (Old Norse eiforr, "ever fierce")
Varouforos (Old Norse varufors, "cliff rapid" or barufors, "wave rapid")
Leanti (Old Norse leandi, "seething", or hlaejandi, "laughing")
Stroukoun (Old Norse strukum, "rapid current").
- - - - - - -

The first Western European source to mention the Rus is the annals of Saint Bertan which relate that Emperor Louis the Pious' court in Ingelheim, 839 (the same year as the first appearance of Varangians in Constantinople), was visited by a delegation from the Byzantine emperor. In this delegation there were two men who called themselves Rhos (Rhos vocari dicebant). Louis enquired about their origins and learnt that they were Swedes. Fearing that they were spies for their brothers, the Danes, he incarcerated them. Subsequently, in the 10th and 11th centuries, Latin sources routinely confused the Rus with the extinct East Germanic tribe of Rugians. Olga of Kiev, for instance, was designated in one manuscript as a Rugian queen
- - - - - - -

Om du förstår engelska så kan du läsa igenom denna bok, skriven av en rysk arkeolog. Här kastar nu ryssarna definitivt in handduken om frågan om Rus var från Sverige eller om de var slaver. Det är enligt Wladyslaw Duczko helt tydligt att Ruserna är Svenskar. Det är väl typiskt att när de ryska "gammelkommunisterna" kastar in handduken i den här frågan så har vi våra lokala ärkestollar kvar

[ante_eklof]

Kultursnubbe citerade mig litet felaktigt. Jag sa ingenting om Bryan Sykes och hans bok "Evas sju döttrar", som jag inte ens har läst. (Det låter som en intressant bok, i alla fall!)

Många inlägg på denna debatt - som har pågått i oväntat lång tid - har tyvärr spårat ur till personliga attacker och minutiae som är av begränsat värde för att lösa den fråga som tråden ställer. Efter att ha följt debatten här och att ha forskat i andra källor så tycker jag att vissa fakta dock kan fastställas med starka bevis eller åtminstone en hög grad av sannolikhet:

1. Skandinavien, i vilket man i detta avseende måste inräkna Danmark, är unikt i vissa viktiga avseenden. Blå ögon, ljust hår, laktostolerans och haplotype I1 har mycket hög frekvens där, men inte i någon annan del av världen. (Givetvis med undantag för de områden där Skandinaviska ättlingar har slagit sig ner.)

2. De ovanstående unika karakteristikerna uppstod för många tusen år sedan, och tyder på att Skandinaviens befolkning har vistats där sedan stenåldern. Ett starkt samband med befolkningen i Finland och även i västra Ryssland tycks ha existerat under en stor del av denna tid, särskilt vad det gäller Uppland.

3. Det finns starka tecken på att Skandinavien har haft mer än en våg av immigranter under stenåldern, men nutidens invånare tycks vara ättlingar sedan bronsåldern av framför allt en grupp, som följaktligen hade de unika ovannämnda dragen.

4. Den "indo-europeiska" invandringen i Europa är av yngre datum än stenåldern. Trots att de "germanska" språken tillhör den "indo-europeiska" språkstammen så tyder DNA-data på att våra förfäder inte är närmast besläktade med denna folkgrupp. Man kan därför hävda den (för vissa ideologer ikonoklastiska) åsikten att vi, vikingarna och deras förfäder inte alls var "kaukasier" eller "arier!"

[Olof Trätälja]

3. Det finns starka tecken på att Skandinavien har haft mer än en våg av immigranter under stenåldern, men nutidens invånare tycks vara ättlingar sedan bronsåldern av framför allt en grupp, som följaktligen hade de unika ovannämnda dragen.

4. Den "indo-europeiska" invandringen i Europa är av yngre datum än stenåldern. Trots att de "germanska" språken tillhör den "indo-europeiska" språkstammen så tyder DNA-data på att våra förfäder inte är närmast besläktade med denna folkgrupp. Man kan därför hävda den (för vissa ideologer ikonoklastiska) åsikten att vi, vikingarna och deras förfäder inte alls var "kaukasier" eller "arier!"

Detta är nog fel. Det finns inget som tyder på någon väsentlig invandring under vare sig bronsålder eller järnålder. Dessutom är de folk som finns på andra sidan Östersjön allt för olika genetiskt, för många generationers skillnad, för att det skall vara rimligt utan att det lämnat några genetiska spår. Inget tyder alltså på vare sig någon asarnas invandring a la Thor Heierdhal eller väsentligt antal importerade trälar.

Dessutom så visar den enda undersökning som gjorts på lämningar av människor från stridyxekultur att dessa bar på den haplogrupp som brukar förknippas med de indoeuropeiska folkvandringarna. Dvs redan under stenåldern.

[kultursnubbe]

Om du förstår engelska så kan du läsa igenom denna bok, skriven av en rysk arkeolog. Här kastar nu ryssarna definitivt in handduken om frågan om Rus var från Sverige eller om de var slaver. Det är enligt Wladyslaw Duczko helt tydligt att Ruserna är Svenskar. Det är väl typiskt att när de ryska "gammelkommunisterna" kastar in handduken i den här frågan så har vi våra lokala ärkestollar kvar

Helt oavsett har vi alltså denna källa Ibn Khurradadhbih ca 850 (885?) i "Boken om vägar och kungariken". Denna bör väl också tas med i beräkningen, annars får du väl falsifiera denna. Här verkar namngivningen Rus också kunna användas på fler än just svear. Det fins alltså olika källor från olika århundraden vilka du dels gör till en enhet och dels tolkar utifrån en egen mall. vad vi har är andras benämningar på de människor som färdades på floderna. Vad säger att bara en enda etnicitet gjorde dessa färder? Inte ett smack då ingen källa kan behandla hur dessa handelsmän kallade sig själva eller hur sammamsättningen av etnicitet var. Jämför gärna de vikingatåg som danerna gjorde mot England, i dessa företag ingick uppenbart flera etniciteter.