När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[diravi]

Jag tilhör dom som ser bodskaps-skötsel och lant-bruk som två ben på samma pall - enligt termen "Jordbruks-kulturen". Det är i praktik ingen större skilnad i Eurasien eftersom kor, höns och hästar alltid följs av gräs, bygg och havre...

Snarare är det så att boskapskötsel och jordbruk räknas som skiljande saker. Jordbrukande kulturer var bofasta, medan boskapsskötsel var utmärkande för nomader. Boskap kräver inte bofasthet och odlande av foder om man driver djuren vidare när de betat av ett område - därav nomadismen. Bofasthet kräver heller inte boskapshållning om man istället får näring från det man odlar.

Boskapshållning i ett kärvare klimat kräver uppstallning vintertid, vilket ger en himmla massa gödsel, som i sin tur ger möjlighet att bruka samma åkrar om och om igen.

[Samequeen]

---

[Westrobothnian]

Det finns massor av samer som blivit nybyggare, oftast på sina lappskatteland. Jag kan ge många exempel på släkten.

Sägs ha varit en vanlig strategi, se t.ex. i "Kolonisationen av Lappmarken" - http://www.bokborsen.se/ARELL,+NILS.-be ... 6671_1.htm.

[koroshiya]

Boskapshållning i ett kärvare klimat kräver uppstallning vintertid, vilket ger en himmla massa gödsel, som i sin tur ger möjlighet att bruka samma åkrar om och om igen.

Det troliga är att de gick utomhus nästan hela tiden. Det var väldigt tåliga små kossor vi hade. Dessutom var det med äldre teknik otroligt arbetsamt att samla in mat till dem. Då var det bättre att de fick gå ute.

[koroshiya]

Jag anser att örnsymbolen är från ca 500-600 talen och kommer från Asien ursprungligen. Den kom till Mälardalen med Folkungarna och den kom till skandinavien via Balkan, nu vet jag inte om det var Serber och/eller Kroater som förde den med sig via Turkiet/Thrakien eller om den kom tidigare med tex de folk som idag är albaner? Man kan studera den i Ambrosianis lilla skrift "Från Fornkungar till Folkungar", 2002. Och i tidigare former tex J Davis-Kimballs, "Kurgans, Ritual Sites, and Settlements. Eurasian Bronze and Iron Age", BAR 890, 2000.
I alla fall så finns det en intressant artikel från 1980-talet i "Vendeltid", om hjälmarna man funnit (dels i Sutton Hoo och dels) i Valsgärde. Artikeln är skriven av Bertil Almgren. Det är motivet på plåtarna som är av intresse, tex männens stridsmundering.

Samequeen, tack så mycket. Jag får läsa dem och återkomma en gång

[Rus]

Jag håller med om att det är tråkigt att det spårat ut till att handla om dagens motsättningar, med en grupp som kallar sig kväner och vill anse sig vara ursprungsbefolkning. Rus är kanske kvän?

Vikingarnas förfäder kan vara vilka som helst av de grupper av män eniskt som vi har i Skandinavien, Finland inräknad.

Jag håller med Rus om att R1b är "germansk/keltisk", troligen saxisk. Första gången man hör talas om germaner är när de omnämns av romarna år 222 fKr i "Acta Triumphalia", då romarna slogs mot kelterna och besegrade dem i slaget vid Clastidium i norra Italien. Kelternas anförare hette Virdumarus. Germanerna slogs som legionärer för kelterna, de ansåg vara kelternas vassaller. Dessa folk tog sig norrut, men det finns kelter fortfarande i Turkiet, men språket håller nu på att dö ut där. Kelterna slogs också mot grekerna ännu tidigare, i mindre asien. Jag har för mig att det är då de omnämns för första gången.

Jag bryr mig inte så mycket om olika längre bokstavskombinationer, de visar på släktskapen närmare oss i tid, det som är intressant i denna diskussion är de enklare bokstavskombinationerna, "deep ancestry". R kommer faktiskt från Asien.
(Jag angav en källa, men forskningen har vida överskridit denna källas resultat, så det blir direkt missvisande.)

I1 är en västeuropeisk Y-DNA. I Västerbotten finns I1c, den anses ha att göra med män från nederländerna som skulle kommit på 1600-talet dit. Se "Forskning och framsteg", sista numret.

Nej, jag är inte Kvän - förstod att du skulle reagera på att jag nämnde Kväner...Jag är Svensk/Svear - Ursprung södra dalarna.

Alla haplogrupper kommer "utanför" Europa ursprungligen så varför du nämner att just R kommer från asien förstår jag inte. Det finns bara en grupp som har sitt ursprung i Europa och den tror jag inte du härstammar från.

Som du ser så måste man ner på djupare detaljnivåer för att kunna avgöra vilken haplogrupp som är knuten till en specifik stam.

I de tester som gjorts i Sverige så har man inte följt upp detta med släktforskning, vilket innebär att eventuella uigriska haplogrupper i t ex Svealand kan komma från senare inflyttning.

Håller inte med dig om att vikingar kunda har varit vilka som helst - ser det enbart som ett illa dolt försök att klippa sambandet mellan svear och vikingar. Svear är bevisligen detsamma som folket "Rus". Rus kallas även Varjager/Varyags i öster. Fram till 1600/1700 så var det moskovitiska benämningen på Svear, Varyager. Finnar/Ester kallar f ö fortfarande Sverige för Ruotsi (Rus/Ros).

Svear kallade inte sig själv vikingar, däremot så kallade offren för nordmännen sina plågoandar för "Vikingar". I Widsith så benämns för första gången en stam för "vikingar".

Hrolf Kraki and Hrothgar
held longest
the peace,
uncle and nephew,
after having repulsed
the Vikings
and Ingeld
bowed down at spear-point,
he was cut to pieces at Heorot
with the army of the Heathobards.

Jag antar att det finns gott om fynd i Lappland av mynt, svärd, brynjor, hjälmar osv som visar samernas Vikingalynne?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)
Haplogroup I-M253 (M253, M307, P30, P40) displays a very clear frequency gradient, with a peak frequency of approximately 35% among the populations of southern Norway, southwestern Sweden, and Denmark, and rapidly decreasing frequencies toward the edges of the historically Germanic-influenced world. Notable exception is Finland, where frequency in West Finns is up to 40%, in certain provinces like Satakunta more than 50%.

Outside Fennoscandia, distribution of Haplogroup I-M253 is closely correlated with that of Haplogroup I-M436; but among Scandinavians (including both Germanic and Uralic peoples of the region) nearly all the Haplogroup I Y-chromosomes are I-M253. Another characteristic of the Scandinavian I-M253 Y-chromosomes is their rather low haplotype diversity (STR diversity): a greater variety of Haplogroup I-M253 Y-chromosomes has been found among the French and Italians, despite the much lower overall frequency of Haplogroup I-M253 among the modern French and Italian populations. Taken together, this suggests that the Haplogroup I element of the ancestry of Scandinavians might be descended from a very small Paleolithic population of Southern European extraction, which became distinct from the ancestral population of Haplogroup I-M253 individuals outside Scandinavia.

It is conjectured that this shared ancestral population of I-M253 and I-M436, distinct from I-M438, may have weathered the last ice age in a refuge located somewhere in the Iberian Peninsula or southern France, or perhaps the Italian Peninsula; after the end of the ice age, some of them headed northward and repopulated Northwest Europe and Scandinavia. This population appears to have carried haplogroups I-M253 and I-M436 at significant frequencies, with a numerical superiority of Haplogroup I-M253. Their descendants are primarily found among the Germanic, Uralic, and Celtic populations of Northern Europe, although almost always overshadowed by the more prevalent carriers of Haplogroup R. If R is considered more specifically, as it is, split between R1b & R1a, then I-M253 shares almost equally the areas of population where it is at its peak frequencies.

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b1b2
This subgroup is believed by some to have existed before the last Ice Age and has been associated with the Aurignacian culture[9] (32,000 - 21,000 BC). Archeological evidence supports the view of the arrival of Aurignacian culture to Anatolia from Europe during the Upper Paleolithic rather than from the Iranian plateau.[10] Traditionally this culture is associated with the Cro-Magnon people, the first modern humans to enter Europe, however, this view has recently been challenged.[11] However, a link to the Aurignacian culture is unlikely as new age estimates suggest that R1b's parent, R1, is only about 18,500 years old.[12]

Although the precise route of the M269 marker is not known, it is theorized to have originated in Central Asia/South Central Siberia. It could have entered prehistoric Europe from the area of Ukraine/Belarus or Central Asia (Kazakhstan) via the coasts of the Black Sea and the Baltic Sea. It is considered to have entered Europe sometime after the Last Glacial Maximum.

The glaciation of the ice age intensified, and the continent became increasingly uninhabitable. The genetic diversity narrowed through founder effects and population bottlenecks, as the population became limited to a few coastal refugia in Southern Europe. The present-day population of R1b in Western Europe are believed to be the descendants of a refugium in the Iberian Peninsula (Portugal and Spain), where the R1b1b2 haplogroup may have achieved genetic homogeneity. As conditions eased with the Allerød Oscillation in about 12,000 BC, descendants of this group migrated and eventually recolonised all of Western Europe, leading to the dominant position of R1b in variant degrees from Iberia to Scandinavia, so evident in haplogroup maps. http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/World ... psMaps.pdf

[Samequeen]

---

[Wavy Gravy]

I Snorres Heimskringla talas det om "vikingar" och om att "gå i viking", faktiskt. Men denna är ju skriven ett par hundra år efter vikingatiden.

"Vikingalynne" är en term för en romantiserad uppfattning om vikingarnas förmenta mentalitet, dvs. att vikingarna skulle ha haft en viss speciell psykisk disposition, något som skulle förklara vikingafärderna. Om man läser i Heimskringlan eller i Saxo Grammaticus omnämns samer som utmärkta skyttar... och som fruktade krigare, faktiskt. Detta har inte den rasistiska litteraturen velat ta någon notis om. Istället har man riktat fokus för intresset på hur samer istället trollar och kastar förbannelser, något som "riktiga" krigare som vikingar skulle ha sett ned på.

Ja, svenskar är en etnisk grupp. De har också blont hår, blåa ögon och är dolikocefala. Är du glad nu, Ryssen?

[Odinkarr]

Når i gør brug af ordet "viking" må i gøre det varsomt, og tage højde for rummet "tid" da ordet ændrer betydning i vort modersmål.

Widsith-digtet fra 600 tallet e.Kr., omhandlende tidsrummet ca. år 360-450 e.Kr., har følgende sætninger:

”Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum”
(sætning 59)

Som jeg oversætter til:

”Med Vendel(boerne) jeg var og med værnerne og med vikingerne”

Widsith-digtet (sætning 45-49):

Hroþwulf ond Hroðgar heoldon lengest
sibbe ætsomne suhtorfædran,
siþþan hy forwræcon wicinga cynn
ond Ingeldes ord forbigdan,
forheowan æt Heorote Heaðobeardna þrym

som jeg oversætter til:

Rolf Krake og Hroðgar holdt længst
side om side ætsamme [,] onkel og brodersøn,
siden de slog tilbage vikinge-slægten
og Ingeld[,] spyd bønfalden,
nedslagtet i Heorot [af] krigsbardernes kraft.


”mid Lidwicingum ic wæs ond mid Leonum ond mid Longbeardum
(sætning 80)

som jeg oversætter til:

”med lið-vikingerne jeg var og med Leonum og med Langbarderne”

Vi kan se at allerede i 400 tallet e.Kr. er ”vikinger”, som en enhed, sat i forbindelse med en (liv)garde. Ordet ”Lid” oprinder fra forståelsen ”tillid”, som vi drikker lidkjøb ved indgået handel. Intet overgår i vigtighed det at have ”lid” til sin hirdfælle, og til Þingliðen som sådan.

Måske endnu vigtigere er ordene ”wicinga cynn” eller ”vikinge-slægten”, der her synes at være en betegnelse for, en for andre, særskilt klan. Da vi først gradvist bliver fastboende fra ankomsten ca. år 40-77 e.Kr. frem til ca. år 385 e.Kr. synes det troligt at der har været slægter, der har ønsket fortsat at leve en nomade-tilværelse, og derfor har været omvandrende og bosat i telt. Alternativt har disse slægter, af en eller anden årsag, ikke fået tildelt land, eller er blevet fortrængt fra hvad de havde. Derfor er en af forståelserne af ”wicinga” ”De der er på (gennem)rejse/telt-folket”.

Disse klaner har skulle leve af et eller andet, og det har ikke været agerbrug, hvorfor deres levebrød meget nemt kan have været som lovbrydere til lands og til vands, eller i den lovlige udgave, som frilanser for hyre. Derfor har ”wicinga” også forståelsen ”de der plyndrer”.

Endelig, ifald disse ”campingfolk” har levet af lovbrud da har de altid haft deres teltpladser i afsides områder med gode flugtveje, og god ankergrund. Derfor forbindes ”wicinga” også med ”wich/vík/vig” eller ”liden bugt”.

Vi ser måske den oprindelige forståelse bedst vist i evolutionen af York, tidligere Jórvík. Da vi ankommer til dette landskab fra år 449 e.Kr. fremefter, er vort navn for landskabet ”Eoforwícscír” (oldengelsk) eller ”Vildsvinevig-len”. Selve bygden kalder vi ”Eoforwíc” (oldengelsk) eller ”Vildsvinevig”, og indbyggerne for ”Eoforwícingas” eller ”Vildsvinevikinger”. I den oprindelige forståelse er en viking derfor en person der bor i en vig.

Jeg mener ikke vi kan sige at "viking" oprindeligt er een etnisk stammegruppering. Det er muligt det var det, men betegnelsen mener jeg fortrinsvis har været opfattet som "et sæt og vis at leve på".

Når vi kommer frem til Vendertogene i 1100 tallet e.Kr. har "viking" helt ændret betydning til alene at blive opfattet som lovbrydere til søs. Venderne begik vikingetog mod os, og vi mod dem.

mvh

Flemming

[Rus]

Jag frågade om kvän, pga den hätskhet du uppvisar. Där möter man sådant.
R kommer från Asien, eller hur?
Vilken grupp härstammar jag ifrån?
Du menar språkgrupper när du nämner uigriska?
Samisk - finska anses ha talats i skandinavien innan "svenskan" av många språkforskare. Se också min tidigare hänvisning till Johannes Ihre.
Din koppling mellan Rus och vikingar förstår jag inte, mer än att svenska forskare ansåg att Rus kom från vårt land. Roslagen. Y-dna som man anger för Ruriks ättlingar tyder ju på både slaviskt (R1a) och finskt (om N3 , numera N1, är finskt) påbrå. Men som du själv säger ingen kallade sig själv för vikingar.
N3 finns i Uppland, och i många andra landskap i Sveriga och i östra Finland, Karelen ffa.
I1a, numera I1 är vad män i Sverige har till 2/3, och det är mycket vanligt i Finlands västra sida, och i Tornedalen, man anser att de kommit från Sverige dit. I1 finns i Västra Europa.

Äsch, jag återkommer, har inte tid just nu...

Ja, R kommer från asien, precis som alla andra haplogrupper, så varför ta upp den saken? Det finns bara en "ureuropeisk" grupp - kommer du från den?

Som jag sa, nordmännens offer kallade nordmännen för vikingar, speciellt västerut. Sen fanns det en germansk stam som heter Vikingar enligt Widsith. Normännen kallades även just "North men", "Norse men", Rus, Varangier osv - kärt barn har många namn - Nordmän har dock aldrig förknippats med Samer - om så är fallet så kan du visa mig den källan.

Det enda sättet att få veta Ruriks haplogrupp är att hitta Ruriks egna ben och det har ingen gjort.
Ja, N3 finns över hela Sverige, men ingen har såvitt jag vet undersökt bakgrunden till det. Det har flyttat in finnar till Sverige i omgångar, i första hand till sk Finnskogar men det var även en stor invandring under 60-talet.

[Rus]

I Snorres Heimskringla talas det om "vikingar" och om att "gå i viking", faktiskt. Men denna är ju skriven ett par hundra år efter vikingatiden.

"Vikingalynne" är en term för en romantiserad uppfattning om vikingarnas förmenta mentalitet, dvs. att vikingarna skulle ha haft en viss speciell psykisk disposition, något som skulle förklara vikingafärderna. Om man läser i Heimskringlan eller i Saxo Grammaticus omnämns samer som utmärkta skyttar... och som fruktade krigare, faktiskt. Detta har inte den rasistiska litteraturen velat ta någon notis om. Istället har man riktat fokus för intresset på hur samer istället trollar och kastar förbannelser, något som "riktiga" krigare som vikingar skulle ha sett ned på.

Ja, svenskar är en etnisk grupp. De har också blont hår, blåa ögon och är dolikocefala. Är du glad nu, Ryssen?

Jätteglad. Intressant att du använder ord, dolikocefala, som är förknippade med rasbiologi. Som sagt, allt Saxo har skrivet kan tas som fakta - det är ju t o m uttalat av författaren att hans verk är en propagandaskrift för danerna. Det finns inga som helst arkeologiska bevis för att Samer användes som pilbågsskyttar av Svearna. Det finns heller inget arkeologiskt material hos samerna som tyder på att de deltog i vikingatåg österut. Dvs inga vapen, silverskatter m m.

Är oklar vad du menar med "psykisk disposition"? Om du med det syftar på något genetiskt eller kulturellt? Vikingarnas mentalitet är definitivt kulturell/religiös, dvs en mentalitet/inställning. En inställning till livet/döden och sina medmänniskor. Denna mentalitet/inställning har till stor del levt kvar i Sverige men manifesteras då främst i krig.

Lite Om Väringagardet från Bysantinska/Grekiska/Arabiska källor:
The guard also accompanied armies into the field, and Byzantine chroniclers (as well as several notable Western European and Arab chroniclers) often note their battlefield prowess, especially in comparison to the local barbarian peoples. They were vital to the Byzantine victory under the emperor John II Komnenos at the Battle of Beroia in 1122. The Varangians hacked their way through the enemy's circle of Pecheneg wagons, collapsing the Pecheneg position and causing a general rout in their camp.

Furthermore, they were the only element of the army to successfully defend part of Constantinople during the Fourth Crusade. Of the role of the guard, it is said that "the fighting was very violent and there was hand to hand fight with axes and swords, the assailants mounted the walls and prisoners were taken on both sides".[5] Although the Guard was apparently disbanded after the city's capture in 1204, there are some indications that it was revived either by the Empire of Nicaea or by the Palaeologid emperors themselves, though it is not likely that they lasted long after Michael VIII.[5]

In Russia, Varangian remained a synonym for Swedes until the late 16th century.[16]

- - - - - - - - -

Apart from Ibn Fadlan's account, the Normanist theory draws heavily on the evidence of the Persian traveler Ibn Rustah who allegedly visited Novgorod and described how the Rus' exploited the Slavs.

As for the Rus, they live on an island ... that takes three days to walk round and is covered with thick undergrowth and forests; it is most unhealthy.... They harry the Slavs, using ships to reach them; they carry them off as slaves and…sell them. They have no fields but simply live on what they get from the Slav's lands.... When a son is born, the father will go up to the newborn baby, sword in hand; throwing it down, he says, "I shall not leave you with any property: You have only what you can provide with this weapon."

- - - - - - - - - -

The Varangian Guard was only used in battle during critical moments, or where the battle was most fierce.[18] Contemporary Byzantine chroniclers note with a mix of terror and fascination that the "Scandinavians were frightening both in appearance and in equipment, they attacked with reckless rage and neither cared about losing blood nor their wounds".[18] The description probably refers to berserkergang since this state of trance is said to have given them superhuman strength and no sense of pain from their wounds.

[Samequeen]

---

[koroshiya]

Apart from Ibn Fadlan's account, the Normanist theory draws heavily on the evidence of the Persian traveler Ibn Rustah who allegedly visited Novgorod and described how the Rus' exploited the Slavs.

As for the Rus, they live on an island ... that takes three days to walk round and is covered with thick undergrowth and forests; it is most unhealthy.... They harry the Slavs, using ships to reach them; they carry them off as slaves and…sell them. They have no fields but simply live on what they get from the Slav's lands.... When a son is born, the father will go up to the newborn baby, sword in hand; throwing it down, he says, "I shall not leave you with any property: You have only what you can provide with this weapon."

Då kan de inte ha kommit från Mälardalen då. Jordbruk var en viktig bas för makt i det vikingatida samhället där.

[diravi]

Boskapshållning i ett kärvare klimat kräver uppstallning vintertid, vilket ger en himmla massa gödsel, som i sin tur ger möjlighet att bruka samma åkrar om och om igen.

Det troliga är att de gick utomhus nästan hela tiden. Det var väldigt tåliga små kossor vi hade. Dessutom var det med äldre teknik otroligt arbetsamt att samla in mat till dem. Då var det bättre att de fick gå ute.

Och endå ser vi en tydlig förendring av mönstret i mellannorrland för ca 2000 år sedan, då klimatet blev kärvare så dyker det upp fastare gårdar, med stallplatser.

Exempelvis Högom och Gene.

[koroshiya]

Och endå ser vi en tydlig förendring av mönstret i mellannorrland för ca 2000 år sedan, då klimatet blev kärvare så dyker det upp fastare gårdar, med stallplatser.

Exempelvis Högom och Gene.

Ja, när vädret blev sämre fick de vara inne mer.