Hej
En sak jag undrat över ibland är om dom hade någon tideräkning innan norden kristnades?
Och isf vad utgick dom ifrån?
Tideräkning på vikingatiden?
-
Rellik.Laires
- Medlem
- Inlägg: 30
- Blev medlem: 12 juni 2002, 03:08
- Ort: Skövde
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Jag tror faktiskt inte att man egentligen behövde en tideräkning, om du med det syftar på att hålla reda på år. Jag tror att man relaterade tiden till specifika händelser och att dessa fick vara referenspunkter, före/efter det huset brann, den gamle hövdingen dog, hingsten offraes till gudarna, den torra sommaren med total missväxt etc.
Jag tror inte heller att man höll jättenoga reda på exakta tidpunkter under kalenderåret. Det är bara astroarkeologiskt humbug med solkalendrar som visar exakt på vintersolståndet etc. Däremot så höll man definitivt reda på årscykeln, men den var kopplad på ett praktiskt plan till skilda aktiviteter i exempelvis djurhållningsåret eller odlingsåret. Kanske har man använt sig av naturfenomen för att mäta tiden. Vårfesten genomförs lämpligen när första tofsvipan/tranan/sädesärlan whatever synts på en specifik plats.
Jag tror inte heller att man höll jättenoga reda på exakta tidpunkter under kalenderåret. Det är bara astroarkeologiskt humbug med solkalendrar som visar exakt på vintersolståndet etc. Däremot så höll man definitivt reda på årscykeln, men den var kopplad på ett praktiskt plan till skilda aktiviteter i exempelvis djurhållningsåret eller odlingsåret. Kanske har man använt sig av naturfenomen för att mäta tiden. Vårfesten genomförs lämpligen när första tofsvipan/tranan/sädesärlan whatever synts på en specifik plats.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Det kan kanske vara på sin plats att poängtera att runstavarna, en sorts evighetskalendrar som användes länge, inte stammar från vikingatiden utan var medeltida.
-
paulderfinne
- Medlem
- Inlägg: 467
- Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
- Ort: Osternohe/Tyskland
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Hmm.. enligt mina uppgifter härstammar den äldsta kända runstaven från 1200-talet. Vilket inte bevisar att det inte funnits sånt tidigare. Du vet ju att "abscence of evidence is no evidence of abscence"Hexmaster skrev:Det kan kanske vara på sin plats att poängtera att runstavarna, en sorts evighetskalendrar som användes länge, inte stammar från vikingatiden utan var medeltida.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Självklart hade de en tideräkning.
Det är bara att den användes annorlunda och fyllde andra behov än för oss. Hur gammal dur var spelade säkert ingen roll men att jordbruket, vikingafärderna etc. startade vid en viss tidpunkt är givet. Tittar vi på de spår som finns kvar i arkeologi, historia och språkligt så är både året, månaden, veckan, dagen och tidpunkten definierade.
Det är bara att den användes annorlunda och fyllde andra behov än för oss. Hur gammal dur var spelade säkert ingen roll men att jordbruket, vikingafärderna etc. startade vid en viss tidpunkt är givet. Tittar vi på de spår som finns kvar i arkeologi, historia och språkligt så är både året, månaden, veckan, dagen och tidpunkten definierade.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Jeg finder netop dette spørgsmålet af de mest interessante overhovedet.
”Eykt”-begrebet - den oprindelige forståelse af ”tid” og ”rum”
I forbindelsen med forståelsen af ”eykt”-begrebet har et af mine venner, Rolf Gunnar Rolfsson, givet mig en fantastisk god forklaring på den oprindelige forståelse af ”tid” og ”rum”:
”Når man siger, at man har "anledning", så kan det have en bred vifte af betydninger på nudansk, alt fra "kørselsanledning" til "tid til overs". Det ene har med "rum" at gøre, og det andet med "tid" at gøre.
På en måde kan man sige, at ordet "anledning" virker synonymiserende for "tid" og "rum", når det vitterlig bruges om begge dele.
Jeg mener, at ordet "eykt" har en lignende morfologi.
Jeg forestiller mig, at Middelalderens tidsopfattelse i "eykt" må have været et tidsrum på 180 minutters virke 1 mellem måltider, en slags Middelalderens "time manager" i et ottedelt døgn.
1 Der er bred enighed om at ”eykt” bl.a. blev opfattet som ”Tidsrum af 3 Timer, Ottende-delen af et Døgn, Fjerdedelen af en Dag”. Se Johan Fritzners’ ”Ordbog over det gamle norske Sprog” og Oldnordisk Ordbog.
Alle de skandinaviske sprog, med undtagelse af islandsk, har en sandsynlig forbindelse mellem "hjuleger" og "egetræ".
Hjulmagerkunsten har naturligvis valgt det hårdeste træ, som det bedste, til eger i hjul. (Der findes ikke egetrær på Island, af hvilken grund der hverken blev bygget hjul eller skibe på Island. Ordet hjuleger gik derfor i glemmebogen, men blev bevaret som "eykt" i døgnets tidsindeling, dvs det ottedelte tidshjul.)
Det korte og det lange er, at intervallet mellem egerne i døgnets tidshjul udgør en "eykt", og at denne basisenhed må have ligget til grund for planlægning i bøndernes dagligdag.
Sammenhæng mellem tidsinterval og hestetransport ligger måske i solens bevægelse. Fordi solvognens bevægelse over himlen udgør et mål for tid, og er samtidig et udtryk for transport over himlen, i samme periode.
I nudansk er tidsintervaller, som aften, morgen og eftermiddag, flydende i definitionerne. I "eykter"-systemet vil disse derimod være skarpt definerede”.
Hertil vil jeg så tilføje at et rigtigt egetræshjul aldrig har 8 eger – det er ganske enkelt ikke stærkt nok. Når vi derfor taler om hjul med 8 eger i kunst og filosofi så er det en visuel gengivelse af symbolet på Moder Jord – den 8-takkede stjerne indsat i Solen. Hermed opstår uret for tid som beskrevet ovenfor. Med denne forståelse kan vi så se hvorfor Solen i Rig Veda (Bog 1:CXV), videreført i Grímnismàl (vers IV:37, Ældre Edda) bliver trukket af 2 rødbrune heste. Disse heste bliver i folkemunde fra kort tid efter år 1219 kaldt for ”Dannebroget – Danbroget” heste af åbenlyse årsager.
I forbindelse med forståelse af tid og heste kan vi også se på ordet ”rasta”, der oprinder fra ”ræste/reste” (oldengelsk) og ”röst/ rastar” (oldnordisk) og hed på gotisk ”rasta”. Den oprindelige betydning betegner ”den strækning efter hvilken man gør holdt” jvf. det nuværende ”rasteplads”. Jvf. Oldnordisk Ordbog svarer enheden ca. til 1 mil. En norsk mil var 11.295 km og en dansk mil var 7.532 km. Da en hest red ca. 4.8 km i timen antyder det at vi oprindeligt gjort holdt (rasta) efter hver to timers ridt.
Jeg viser nu 2 eksempler på denne 8-takkede inddeling af tid og rum.
Det tidligst kendte Verdenskort er en lertavle (122 x 82 mm), formentligt fra byen Sippar (østbredden af Euphrates-floden 60 km nord for Babylon), og dateret til ca. år 600-500 f.Kr. (indskriften antyder at det er en kopi af et tidligere kort fra 800 tallet f.Kr.). Mesopotamien er blevet til Babylonien, der ses i midten ved Euphrates-floden, der flyder fra nord mod syd gennem Marsklandet i det sydlige Irak og ud i Golfen. Cuneiform skriften nævner ”Hvor solen aldrig ses” der fra arilds tid for alle folkeslag har betegnet retning nord. Videre indeholder skriften ”bitter flod, bitter”, der er en absolut vigtig forståelse af hvorledes alle folkeslag opdeler alt vand i ”sødt” (hos os ”fersk") og ”bitter” (hos os ”salt”). Se afsnittet ”Salt, Fersk og Nor vand”. Endnu vigtigere, og mange forskere synes ikke at fange dette; Verdenskortet er visuelt gengivet som den 8-takkede stjerne, der altid betegner de udødeliges moder og fysisk er Solen. De 8 ”gule” ringe skal sikkert vise de til Babylonien tilstødende største byer eller landskaber. Indskriften nævner ”Assyrien”, ”Der”, ”Bit-Yakin” (landskabet for en Aramaeansk stamme ved den sydlige del af Euphrates-floden), ”Habban” (en del af Kassiternes landskab omkring Kermanshah, Det sydlige Yemen) og ”Urartu” (kongerige mod nordøst for Babylonien, ca. Armenien). I filosofi er der dog ingen tvivl om at den ”gule” rektangel med Babylonien er den 9. verden i nutiden. De 8 omkring liggende ”gule” ringe er de resterende 8. verdener som vi genfinder i vor egen filosofi.
Kilde: Catherine Delano Smith: Imago Mundi’s Logo the Babylonian Map of the World (Imago Mundi, Vol. 48, 1996, s. 209-211). Lertavlen findes på The British Museum (BM92687).
Væggerløse ovenfra set fra vest mod øst. Alle der fra Norge og Sverige kører igennem Danmark for at komme til Tyskland, og sejler med færgen fra Gedser, Falster, vil køre igennem denne by. Det er helt konsekvent i de danske landskaber at alle bygder grundlagt i tidsrummet år 40-400 e.Kr. har en tilsvarende 8-takket bol-opdeling. Uden at have efterset dette vil jeg mene at samme må være tilfældet i Norge og Sverige.
Bygden staves oprindeligt i Valdemars Jordebog ”Wygærlef”, dvs. ”Ví, Væ, Voe, Vé, Wy, Wi” + ”Gerlev” eller ”Vigerslev”.
Billedkilde: Google Earth 9. januar 2008. Se Svend Aakjær: Kong Valdemars Jordebog (1926-45, 2. bind: Kommentar, hæfte 2, s. 313).
Tråden kan føres videre i overvejelser omkring den oprindelige forståelse af ”år” og ”vintre”.
Mvh
Flemming
”Eykt”-begrebet - den oprindelige forståelse af ”tid” og ”rum”
I forbindelsen med forståelsen af ”eykt”-begrebet har et af mine venner, Rolf Gunnar Rolfsson, givet mig en fantastisk god forklaring på den oprindelige forståelse af ”tid” og ”rum”:
”Når man siger, at man har "anledning", så kan det have en bred vifte af betydninger på nudansk, alt fra "kørselsanledning" til "tid til overs". Det ene har med "rum" at gøre, og det andet med "tid" at gøre.
På en måde kan man sige, at ordet "anledning" virker synonymiserende for "tid" og "rum", når det vitterlig bruges om begge dele.
Jeg mener, at ordet "eykt" har en lignende morfologi.
Jeg forestiller mig, at Middelalderens tidsopfattelse i "eykt" må have været et tidsrum på 180 minutters virke 1 mellem måltider, en slags Middelalderens "time manager" i et ottedelt døgn.
1 Der er bred enighed om at ”eykt” bl.a. blev opfattet som ”Tidsrum af 3 Timer, Ottende-delen af et Døgn, Fjerdedelen af en Dag”. Se Johan Fritzners’ ”Ordbog over det gamle norske Sprog” og Oldnordisk Ordbog.
Alle de skandinaviske sprog, med undtagelse af islandsk, har en sandsynlig forbindelse mellem "hjuleger" og "egetræ".
Hjulmagerkunsten har naturligvis valgt det hårdeste træ, som det bedste, til eger i hjul. (Der findes ikke egetrær på Island, af hvilken grund der hverken blev bygget hjul eller skibe på Island. Ordet hjuleger gik derfor i glemmebogen, men blev bevaret som "eykt" i døgnets tidsindeling, dvs det ottedelte tidshjul.)
Det korte og det lange er, at intervallet mellem egerne i døgnets tidshjul udgør en "eykt", og at denne basisenhed må have ligget til grund for planlægning i bøndernes dagligdag.
Sammenhæng mellem tidsinterval og hestetransport ligger måske i solens bevægelse. Fordi solvognens bevægelse over himlen udgør et mål for tid, og er samtidig et udtryk for transport over himlen, i samme periode.
I nudansk er tidsintervaller, som aften, morgen og eftermiddag, flydende i definitionerne. I "eykter"-systemet vil disse derimod være skarpt definerede”.
Hertil vil jeg så tilføje at et rigtigt egetræshjul aldrig har 8 eger – det er ganske enkelt ikke stærkt nok. Når vi derfor taler om hjul med 8 eger i kunst og filosofi så er det en visuel gengivelse af symbolet på Moder Jord – den 8-takkede stjerne indsat i Solen. Hermed opstår uret for tid som beskrevet ovenfor. Med denne forståelse kan vi så se hvorfor Solen i Rig Veda (Bog 1:CXV), videreført i Grímnismàl (vers IV:37, Ældre Edda) bliver trukket af 2 rødbrune heste. Disse heste bliver i folkemunde fra kort tid efter år 1219 kaldt for ”Dannebroget – Danbroget” heste af åbenlyse årsager.
I forbindelse med forståelse af tid og heste kan vi også se på ordet ”rasta”, der oprinder fra ”ræste/reste” (oldengelsk) og ”röst/ rastar” (oldnordisk) og hed på gotisk ”rasta”. Den oprindelige betydning betegner ”den strækning efter hvilken man gør holdt” jvf. det nuværende ”rasteplads”. Jvf. Oldnordisk Ordbog svarer enheden ca. til 1 mil. En norsk mil var 11.295 km og en dansk mil var 7.532 km. Da en hest red ca. 4.8 km i timen antyder det at vi oprindeligt gjort holdt (rasta) efter hver to timers ridt.
Jeg viser nu 2 eksempler på denne 8-takkede inddeling af tid og rum.
Det tidligst kendte Verdenskort er en lertavle (122 x 82 mm), formentligt fra byen Sippar (østbredden af Euphrates-floden 60 km nord for Babylon), og dateret til ca. år 600-500 f.Kr. (indskriften antyder at det er en kopi af et tidligere kort fra 800 tallet f.Kr.). Mesopotamien er blevet til Babylonien, der ses i midten ved Euphrates-floden, der flyder fra nord mod syd gennem Marsklandet i det sydlige Irak og ud i Golfen. Cuneiform skriften nævner ”Hvor solen aldrig ses” der fra arilds tid for alle folkeslag har betegnet retning nord. Videre indeholder skriften ”bitter flod, bitter”, der er en absolut vigtig forståelse af hvorledes alle folkeslag opdeler alt vand i ”sødt” (hos os ”fersk") og ”bitter” (hos os ”salt”). Se afsnittet ”Salt, Fersk og Nor vand”. Endnu vigtigere, og mange forskere synes ikke at fange dette; Verdenskortet er visuelt gengivet som den 8-takkede stjerne, der altid betegner de udødeliges moder og fysisk er Solen. De 8 ”gule” ringe skal sikkert vise de til Babylonien tilstødende største byer eller landskaber. Indskriften nævner ”Assyrien”, ”Der”, ”Bit-Yakin” (landskabet for en Aramaeansk stamme ved den sydlige del af Euphrates-floden), ”Habban” (en del af Kassiternes landskab omkring Kermanshah, Det sydlige Yemen) og ”Urartu” (kongerige mod nordøst for Babylonien, ca. Armenien). I filosofi er der dog ingen tvivl om at den ”gule” rektangel med Babylonien er den 9. verden i nutiden. De 8 omkring liggende ”gule” ringe er de resterende 8. verdener som vi genfinder i vor egen filosofi.
Kilde: Catherine Delano Smith: Imago Mundi’s Logo the Babylonian Map of the World (Imago Mundi, Vol. 48, 1996, s. 209-211). Lertavlen findes på The British Museum (BM92687).
Væggerløse ovenfra set fra vest mod øst. Alle der fra Norge og Sverige kører igennem Danmark for at komme til Tyskland, og sejler med færgen fra Gedser, Falster, vil køre igennem denne by. Det er helt konsekvent i de danske landskaber at alle bygder grundlagt i tidsrummet år 40-400 e.Kr. har en tilsvarende 8-takket bol-opdeling. Uden at have efterset dette vil jeg mene at samme må være tilfældet i Norge og Sverige.
Bygden staves oprindeligt i Valdemars Jordebog ”Wygærlef”, dvs. ”Ví, Væ, Voe, Vé, Wy, Wi” + ”Gerlev” eller ”Vigerslev”.
Billedkilde: Google Earth 9. januar 2008. Se Svend Aakjær: Kong Valdemars Jordebog (1926-45, 2. bind: Kommentar, hæfte 2, s. 313).
Tråden kan føres videre i overvejelser omkring den oprindelige forståelse af ”år” og ”vintre”.
Mvh
Flemming
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Det finns flera ingångar till begreppet tid.
Det räcker bara att gå lite tillbaka i vår moderna tid för att se att Sverige var uppdelat i flera tidzoner. Min mormor berättade att det var en stor och viktig händelse att klockaren var tvungen att använda svensk normaltid när järnvägen kom till byn. Tidigare hade klockaren ställt tiden efter solen.
-Vi kan se på de ord som finns beskrivna i de tidiga norska/isländska texterna.
-Vi kan också se vilka behov som fanns för tidmätning.
-Sedan är det även vilka möjligheter som fanns att mäta tiden.
Rent generellt fanns inte behovet av att mäta tid på samma sätt som idag.
De av nordborna som hade störst behov av att mäta tid var de som seglade eller reste. För jordbrukarna var tiden inte av samma exakta behov. Naturen styrde över människornas väl och ve.
En tredje aspekt av tiden var ur religiös och kulturell synvinkel. När skulle de stora festerna och religiösa högtiderna firas?
Gammal tideräkning
Man delade in året i först två huvudårstider med 6 månader var (sumar och vetr).
• Sommaren delas i två hälfter
o Sumarmál ungefär början på april fram till midsommar (miðsumar, mitt sumar
o från midsommar till vintern
• Vintern delas i två delar
o Vetrnætr till midvinter miðvetr, miðr vetr.
o från midvinter till sommaren.
Varje månad har 30 dagar (mánaðr) utom tredje sommar månaden som har 34 dagar (30+4 auka-nætr).
Det gamla året var 1 1/4 dag kortare än dagens år (skiljer 5 dagar på 4 år). Även de gamla insåg att skottår behövdes dvs. ett periodiskt inskott för utjämning av skillnaden och då man ville bibehålla det fasta förhållandet mellan veckodagarna och sådana tidpunkter som till exempel sumarmál (midsommar) sköt helt enkelt in en hel vecka, då differensen stigit till 7 dagar. Detta inskott skedde vid slutet av tredje sommarmånaden och kallades sumarauki (lagningarvika) och insköts vid omedelbart före miðsumar.
Året hade 52 veckor (364 dagar). Alltså inföll helgerna alltid samma veckodag.
Sumarmál alltid en torsdag, miðsumar - söndag, vetrnætr - lördag, miðvetr - fredag
Månaderna
Sommarens månader
1) April Gauk-mánaðr , Sáðtið, Harpa ( Gökmånad, såtid, ?)
2) Maj Eggtið, Stekktið, Skerpla (äggtid, inhägningstid, ?)
3) Juni Sól-mánaðr , Sel-mànaðr (fäbodmånad) månaden är 34 dagar.
4) Juli Miðsumar, Heyannir
5) Augusti Kornskurðar-mánaðr (kornskörd)
6) Sept, Haust-mánaðr
Tví-mánaðr Två månad är ett annat namn för de två sista sommarmånaderna.
Vinterns månader
1) Oktober Gor-mánaðr
2) Nov. Frer-mánaðr , Ylir
3) Dec. Jól-mánaðr , Hrút-mánaðr , Morsugr
4) jan. Porri
5) Feb. Gói
6) Mars Ein-mánaðr (vad som återstår av vintern)
Vår och höst räknades inte som årstider utan var bara övergångstider utan bestämd begränsning.
Veckodagarna
sunnu-dagher, mana-dagher, tīs-dagher, Óðins-daghr, pōrs-dager , Frea-dagher, løghar-dagher
Det räcker bara att gå lite tillbaka i vår moderna tid för att se att Sverige var uppdelat i flera tidzoner. Min mormor berättade att det var en stor och viktig händelse att klockaren var tvungen att använda svensk normaltid när järnvägen kom till byn. Tidigare hade klockaren ställt tiden efter solen.
-Vi kan se på de ord som finns beskrivna i de tidiga norska/isländska texterna.
-Vi kan också se vilka behov som fanns för tidmätning.
-Sedan är det även vilka möjligheter som fanns att mäta tiden.
Rent generellt fanns inte behovet av att mäta tid på samma sätt som idag.
De av nordborna som hade störst behov av att mäta tid var de som seglade eller reste. För jordbrukarna var tiden inte av samma exakta behov. Naturen styrde över människornas väl och ve.
En tredje aspekt av tiden var ur religiös och kulturell synvinkel. När skulle de stora festerna och religiösa högtiderna firas?
Gammal tideräkning
Man delade in året i först två huvudårstider med 6 månader var (sumar och vetr).
• Sommaren delas i två hälfter
o Sumarmál ungefär början på april fram till midsommar (miðsumar, mitt sumar
o från midsommar till vintern
• Vintern delas i två delar
o Vetrnætr till midvinter miðvetr, miðr vetr.
o från midvinter till sommaren.
Varje månad har 30 dagar (mánaðr) utom tredje sommar månaden som har 34 dagar (30+4 auka-nætr).
Det gamla året var 1 1/4 dag kortare än dagens år (skiljer 5 dagar på 4 år). Även de gamla insåg att skottår behövdes dvs. ett periodiskt inskott för utjämning av skillnaden och då man ville bibehålla det fasta förhållandet mellan veckodagarna och sådana tidpunkter som till exempel sumarmál (midsommar) sköt helt enkelt in en hel vecka, då differensen stigit till 7 dagar. Detta inskott skedde vid slutet av tredje sommarmånaden och kallades sumarauki (lagningarvika) och insköts vid omedelbart före miðsumar.
Året hade 52 veckor (364 dagar). Alltså inföll helgerna alltid samma veckodag.
Sumarmál alltid en torsdag, miðsumar - söndag, vetrnætr - lördag, miðvetr - fredag
Månaderna
Sommarens månader
1) April Gauk-mánaðr , Sáðtið, Harpa ( Gökmånad, såtid, ?)
2) Maj Eggtið, Stekktið, Skerpla (äggtid, inhägningstid, ?)
3) Juni Sól-mánaðr , Sel-mànaðr (fäbodmånad) månaden är 34 dagar.
4) Juli Miðsumar, Heyannir
5) Augusti Kornskurðar-mánaðr (kornskörd)
6) Sept, Haust-mánaðr
Tví-mánaðr Två månad är ett annat namn för de två sista sommarmånaderna.
Vinterns månader
1) Oktober Gor-mánaðr
2) Nov. Frer-mánaðr , Ylir
3) Dec. Jól-mánaðr , Hrút-mánaðr , Morsugr
4) jan. Porri
5) Feb. Gói
6) Mars Ein-mánaðr (vad som återstår av vintern)
Vår och höst räknades inte som årstider utan var bara övergångstider utan bestämd begränsning.
Veckodagarna
sunnu-dagher, mana-dagher, tīs-dagher, Óðins-daghr, pōrs-dager , Frea-dagher, løghar-dagher
-
Rellik.Laires
- Medlem
- Inlägg: 30
- Blev medlem: 12 juni 2002, 03:08
- Ort: Skövde
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Hur är det med år på den tiden? Visste t.ex en vuxen man hur gammal han var i år räknat?
Det låter på era inlägg att om en person på den tiden skulle berätta en historia om något som hände för två år sen så skulle han säga att 2 midsomrar sedan veckan innan sådd så hände .....
Och jag antar att om den personen skulle berätta samma historia några år senare så kan han inte säga exakt hur många midsomrar sedan det var. Utan får höfta till det lite. Han har inget "årtal" han kan fästa händelsen vid menar jag.
Det låter på era inlägg att om en person på den tiden skulle berätta en historia om något som hände för två år sen så skulle han säga att 2 midsomrar sedan veckan innan sådd så hände .....
Och jag antar att om den personen skulle berätta samma historia några år senare så kan han inte säga exakt hur många midsomrar sedan det var. Utan får höfta till det lite. Han har inget "årtal" han kan fästa händelsen vid menar jag.
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 17140
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Man hade nog inte samma enkla års-katalogisering som vi har nu. Istället räknade man nog år som före och efter vissa händelser. Det gör vi ju faktiskt fortfarande, för hur ofta har vi inte berättat får någon om saken som hände året efter Gudrun?
Sådana standardiserande händelser finns det mängder av och ger en tillräcklig säkerhet vid angivande av händelseförloppet. Vi har ju världskrigen, 9/11, mordet på Kennedy, eldkvars brand med flera.
Så tror jag de gamle höll på.
Och nej, något fast systen för att ange år hade man nog inte. "Vilket år är det nu?" hade ingen kunnat svara på.
Man borde dock ändå kunna hålla ordning på hur gammal man är, även om det nog var enklare att räkna fel då än nu.
Åren var nog inte viktiga på det sättet, då.
Sådana standardiserande händelser finns det mängder av och ger en tillräcklig säkerhet vid angivande av händelseförloppet. Vi har ju världskrigen, 9/11, mordet på Kennedy, eldkvars brand med flera.
Så tror jag de gamle höll på.
Och nej, något fast systen för att ange år hade man nog inte. "Vilket år är det nu?" hade ingen kunnat svara på.
Man borde dock ändå kunna hålla ordning på hur gammal man är, även om det nog var enklare att räkna fel då än nu.
Åren var nog inte viktiga på det sättet, då.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Det er Bede der i 700 tallet e.Kr. for første gang begynder at bruge dateringen Anno Domino i sit værk om Anglernes historie, der var opfundet af Dionysius Exiguus år 523 e.Kr.
Forståelsen af ”vintre”
Indtil dette tidspunkt omtalte vi antallet af vintre siden x begivenhed når vi skulle have sat et tidsrum i forhold til et andet. Det skyldes at årstiden var inddelt i to halvår – sommer og vinter, og at det nye ceremonielle år begyndte efter 13-dages Julen, der finder sted i vinterhalvåret.
Her er et par eksempler:
Angel-saksiske krønike for året 655 e.Kr.:
"Mierce wurdon Cristne. Þa was agan from fruman middangeardes .v. þusendo wintra .dccc. .v. wintra"
som jeg oversætter til:
"Folket fra Mercia blev kristne. Da var gået fra første Midgård 5 tusinde vintre 800 5 vintre"
Vi har en af de fineste nedskrivninger af beskrivelsen af tid fra Håndskrift B74 (nu det Kgl. Bibliotek i Stockholm), som jeg daterer til år 1164-68 e.Kr.
”Thenni ræt var sattær a thæn løghardag næst war æftir sancte iacobs mæssu a siwtanda vintri waldemars konings oc ærchipiscob æschil hafthi fæm vintær oc thrætivgv varit ærchibiscop ofnæ scane. fran then dag ær hemen war scapather. oc til thes dags ær thænni ræt var sattær: siax thwsandh vintær. oc thry hwndrath oc fyritivgv. oc en. fem manathum minna. o twem vkum oc twem dagum Oc sithan gud war boren i thennæ hem. oc til thes thessi log varo sat. thvsand vintær oc hundrath oc firithugu. oc en vintær. oc siu manatha. oc tolf daga”.
eller
”Denne ret var sat på den lørdag næst var efter sankt Jakobs messe den 7. vinter [af] Kong Valdemars og ærkebiskop Eskild havde 5 vintre og 30 været ærkebiskop over Skåne. Fra den dag der Jorden var skabt og til den dag der denne ret var sat: 6 tusinde vintre og 3 hundrede og 40 og 1. 5 måneders minde. og 2 uger og 2 dage[.] Og siden Gud var båret på denne jord og til dets denne lov var sat. Tusinde vintre og 100 og 40 og 1 vinter og 7 måneder og 12 dage”.
Beowulf-kvadet (sætning 2425-2433 forkortet):
Bíowulf maþelade...:
ic wæs syfanwintre
þá mec sinca baldor
fréawine folca
æt mínum fæder genam·
héold mec ond hæfde Hréðel cyning·
geaf mé sinc ond symbel·
sibbe gemunde·
næs ic him tó life láðra ówihte...
som jeg oversætter til:
Beowulf mælte…:
Jeg var 7 vintre
da mig højtskattede Balder
stor-ven [af] folket
tog mig fra min fader’s æt·
Holdte mig og havde Hreðel konge·
Gav mig velstand og sumbl·
Slægten mindedes·
ej var jeg ham i liv[,] mindre om muligt...
Forståelsen af ”år”
Ordet ”ár” eller “år” havde oprindeligt en betydning udover forståelse af tid, måske en kvalitetsbedømmelse. Vi taler også i dag om et godt eller dårligt år.
Den tidligste udgave jeg har fundet er indskriften på guldskillingen fra Skodborg, Danmark, som jeg mener er smedet til at være en Gylden Tavle, og er dateret til år 385-670 e.Kr.
Jeg mener denne indskrift viser brugen af ”árs ok friðar” i en mere oprindelig udgave:
”auja alawin auja alawin auja alawin j alawid”
Som jeg oversætter til:
”hjælp Al-ven[,] hjælp Al-ven[,] hjælp Al-ven[,] [godt] år [til] alle vidt”
Jeg mener at ”alawin” er et heite for Freyr, fra hvem vi beder om hjælp til et godt kommende år for alle. Kom her ihu at fundet er gjort i Frøs Herred, dvs. Freyr’s Herred, og at vi af andre er kendt som, og kaldte os selv det oldengelske, "Ingwines" (Venner af Ing, Freyr). Runen ”*jara, ger” betegner i sig selv ”år”. Den Gyldne Tavle’s visuelle kunst gengiver formentlig Freyr som vi opfatter ham i tidsrummet år 385-670 e.Kr.
mvh
Flemming
Forståelsen af ”vintre”
Indtil dette tidspunkt omtalte vi antallet af vintre siden x begivenhed når vi skulle have sat et tidsrum i forhold til et andet. Det skyldes at årstiden var inddelt i to halvår – sommer og vinter, og at det nye ceremonielle år begyndte efter 13-dages Julen, der finder sted i vinterhalvåret.
Her er et par eksempler:
Angel-saksiske krønike for året 655 e.Kr.:
"Mierce wurdon Cristne. Þa was agan from fruman middangeardes .v. þusendo wintra .dccc. .v. wintra"
som jeg oversætter til:
"Folket fra Mercia blev kristne. Da var gået fra første Midgård 5 tusinde vintre 800 5 vintre"
Vi har en af de fineste nedskrivninger af beskrivelsen af tid fra Håndskrift B74 (nu det Kgl. Bibliotek i Stockholm), som jeg daterer til år 1164-68 e.Kr.
”Thenni ræt var sattær a thæn løghardag næst war æftir sancte iacobs mæssu a siwtanda vintri waldemars konings oc ærchipiscob æschil hafthi fæm vintær oc thrætivgv varit ærchibiscop ofnæ scane. fran then dag ær hemen war scapather. oc til thes dags ær thænni ræt var sattær: siax thwsandh vintær. oc thry hwndrath oc fyritivgv. oc en. fem manathum minna. o twem vkum oc twem dagum Oc sithan gud war boren i thennæ hem. oc til thes thessi log varo sat. thvsand vintær oc hundrath oc firithugu. oc en vintær. oc siu manatha. oc tolf daga”.
eller
”Denne ret var sat på den lørdag næst var efter sankt Jakobs messe den 7. vinter [af] Kong Valdemars og ærkebiskop Eskild havde 5 vintre og 30 været ærkebiskop over Skåne. Fra den dag der Jorden var skabt og til den dag der denne ret var sat: 6 tusinde vintre og 3 hundrede og 40 og 1. 5 måneders minde. og 2 uger og 2 dage[.] Og siden Gud var båret på denne jord og til dets denne lov var sat. Tusinde vintre og 100 og 40 og 1 vinter og 7 måneder og 12 dage”.
Beowulf-kvadet (sætning 2425-2433 forkortet):
Bíowulf maþelade...:
ic wæs syfanwintre
þá mec sinca baldor
fréawine folca
æt mínum fæder genam·
héold mec ond hæfde Hréðel cyning·
geaf mé sinc ond symbel·
sibbe gemunde·
næs ic him tó life láðra ówihte...
som jeg oversætter til:
Beowulf mælte…:
Jeg var 7 vintre
da mig højtskattede Balder
stor-ven [af] folket
tog mig fra min fader’s æt·
Holdte mig og havde Hreðel konge·
Gav mig velstand og sumbl·
Slægten mindedes·
ej var jeg ham i liv[,] mindre om muligt...
Forståelsen af ”år”
Ordet ”ár” eller “år” havde oprindeligt en betydning udover forståelse af tid, måske en kvalitetsbedømmelse. Vi taler også i dag om et godt eller dårligt år.
Den tidligste udgave jeg har fundet er indskriften på guldskillingen fra Skodborg, Danmark, som jeg mener er smedet til at være en Gylden Tavle, og er dateret til år 385-670 e.Kr.
Jeg mener denne indskrift viser brugen af ”árs ok friðar” i en mere oprindelig udgave:
”auja alawin auja alawin auja alawin j alawid”
Som jeg oversætter til:
”hjælp Al-ven[,] hjælp Al-ven[,] hjælp Al-ven[,] [godt] år [til] alle vidt”
Jeg mener at ”alawin” er et heite for Freyr, fra hvem vi beder om hjælp til et godt kommende år for alle. Kom her ihu at fundet er gjort i Frøs Herred, dvs. Freyr’s Herred, og at vi af andre er kendt som, og kaldte os selv det oldengelske, "Ingwines" (Venner af Ing, Freyr). Runen ”*jara, ger” betegner i sig selv ”år”. Den Gyldne Tavle’s visuelle kunst gengiver formentlig Freyr som vi opfatter ham i tidsrummet år 385-670 e.Kr.
mvh
Flemming
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Det är nog viktigt att hålla i åtanke att den absoluta majoriteten av befolkningen knappast hade något behov av att hålla reda på tiden i fråga om år, dagar etc. Det viktiga i ett agrart samhälle är och förblir när det är rätt tillfälle att plöja, så, skörda, slakta etc för att få ett maximalt utfall av det utförda arbetet. Det brukar t.ex. vara ok att plöja när man ser den första tofsvipan. Om det är den 15 mars eller 2 april spelar mindre roll. Det är av kötthygieniska skäl väldigt bra att hålla reda på rötmånaden. Etc. Etc.
För att återgå till ursprungsfrågan: några vederhäftiga bevis för tideräkning i norden före kristnandet finns helt enkelt inte. Däremot är det självklart att man haft en uppfattning om tidens gång, men om den uppfattades cykliskt eller linjärt, eller på något annat sätt vet vi inte. Vi kan inte heller komma åt detta via de källor som idag finns tillgängliga, dyker det upp sådana källor så är jag givetvis villig att revidera min ståndpunkt.
För att återgå till ursprungsfrågan: några vederhäftiga bevis för tideräkning i norden före kristnandet finns helt enkelt inte. Däremot är det självklart att man haft en uppfattning om tidens gång, men om den uppfattades cykliskt eller linjärt, eller på något annat sätt vet vi inte. Vi kan inte heller komma åt detta via de källor som idag finns tillgängliga, dyker det upp sådana källor så är jag givetvis villig att revidera min ståndpunkt.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Jeg tror vi alt for let undervurderer i hvor høj grad "tid" var udviklet og forstået, og jeg føler mig ganske sikker på at alle har haft fuld forståelse for dette. Primært er det for at have styr på naturens skifte i årets gang - forståelsen for "tid" muliggør at kunne spå om fremtiden eller "verdandi". I dag er vi lidt mere beskedne og kalder det at planlægge sin tid, men virkningen er den samme. Vinter- og Sommersolhverv blev beregnet nøjagtigt, hvilket forudsætter dels brug af tal, dels en fuldt udbredt forståelse for "tid". Det gælder også alle andre højtider.
Jeg mener ligledes at alle har haft styr på tidsrum i forhold til hinanden, jvf. brugen af "antal vintre". Vi kan se fra vor tidligste lovgivning, og den er allerede i verdensklasse i 500 tallet e.Kr. og sikkert langt tidligere, at der er nogle klare juridiske ting der ændrer sig afhængig af tid.
Når Beowulf i Beowulf-kvadet (2425-2433) bliver knæsat af Kong Hreðel da han er 7 vintre gammel er tidspunktet ikke tilfældigt. Denne alder er overgangen fra spædbarn til barn, der er to klart definerede begreber i vore tidligste love.
Begrebet "Endrborinn" eller "eft ácenned" (født igen – tve-skabt af tanker) udløses af lærdom. I "tid" sker det efter en udstået læretid.
i Manu Smriti skriftet fra 200 tallet e.Kr. finder ritualet om at blive ”tve-skabt af tanker” sted meget tidligt i et menneskes jordeliv i 8-12 års alderen afhængig af byrd (varna).
Fra Eskild og Absalon’s Skånske Kirkelov fra år 1200-28 e.Kr., i omtalen af hvem der er omfattet af lovgivning om Hellig(dage), ser vi følgende gældende:
”hælghæ brut skal æi søkia at yngri manni æn fæmtan uintre gamal”
eller
”Hellig brud skal ej søges på mænd yngre end 15 vintre gammel”
Kong Knud I. den Store (regent England 1016, regent Danmark/Norge/Skåne 1018-1035) ser ud til at have skæringstidspunktet mellem ung og voksen lidt tidligere. Han skriver i sine ”Gejstlige Domme” (Secular Dooms) kap. 21:
”Og vi vil at hver mand over 12. (xii.) vintre tager ed at han vil hverken blive tyv eller vidende om tyveri”.
Alle de nævnte sæder, hvoraf mange nedfældes i lov, udløser ret og pligt for hver dreng og pige, fra leg, over lærdom, til fuldt virke og anerkendelse som ligestillet fribåren. Det kræver at man har helt styr på "tid".
Ligeledes fremgår det klart af "Broderlisten" fra Valdemars Jordebog år 1231, hvor alle danske fribårne mænd er nedskrevet. Her står Sven Aggesøn's slægtning skrevet som "Peter Aghisun og Cristiarn”. At "Cristiarn" kun er nævnt med fornavn betyder at han er at regne som mindreårig, i samtiden formentlig under 15 vintre gammel. Igen er det påkrævet at vi, og alle andre, ved dette.
Jeg er til gengæld helt enig i at en træl, der ikke oppebærer rettigheder, ikke umiddelbart har behov for at kende sin alder. Men igen, kan vi nu være helt sikre på dette? En træl kan arbejde sig fri, og vi ved med sikkerhed at alle blev døbt og navngivet med vands overøsen, formentlig netop af denne årsag. Det forekommer mig derfor at selv en ussel træl må have vidst hvor mange vintre han var. Ikke mindst fordi straffeloven også omfatter forbrydelser mod trælle æt, og loven skelner mellem køn og alder i værdifastsættelse af "vergeld" (mandsbod).
Vi har også et eksempel på brugen af "eykt"-systemet, og sikkert mange flere som jeg ikke erindrer lige nu.
Leif den Lykkelige (Leifur Eiríksson) siger i Flateyjarbók (Grænlendinga Saga, kapitel 2.) (år 1387-1394), hvor han omtaler og beskriver hvor Vínland (Amerika) geografisk er:
”Meira var þar jafndægri en á Grænlandi eða Íslandi. Sól hafði þar eyktarstað og dagmálastað um skammdegi”.
Som jeg oversætter til:
”Mere var der lige længde for nat og dag end på Grønland og Island. Solen havde der (i Vínland, Amerika) eyktarstað og dagmálastað ved vintersolhverv ”.
Iflg. Oldnordisk Ordbog (1863, s.115) har ”eykt” på sennordisk på Grønland indskrænket sig til at betegne tidspunktet klokken 3½, samt tidsrummet 3½-4½. "Eyktarstaðr" var tidsgrænsen for eykt eller klokken 4½.
Vi kan fra ordet ”eykta-mót” (direkte ”[for]øgning” + ”møde”), der betegner ”grænsepunkterne mellem eyktir”, dvs. ”eykt” i flertal, se at den oprindelige brug har været udvidet til hele døgnet.
mvh
Flemming
Jeg mener ligledes at alle har haft styr på tidsrum i forhold til hinanden, jvf. brugen af "antal vintre". Vi kan se fra vor tidligste lovgivning, og den er allerede i verdensklasse i 500 tallet e.Kr. og sikkert langt tidligere, at der er nogle klare juridiske ting der ændrer sig afhængig af tid.
Når Beowulf i Beowulf-kvadet (2425-2433) bliver knæsat af Kong Hreðel da han er 7 vintre gammel er tidspunktet ikke tilfældigt. Denne alder er overgangen fra spædbarn til barn, der er to klart definerede begreber i vore tidligste love.
Begrebet "Endrborinn" eller "eft ácenned" (født igen – tve-skabt af tanker) udløses af lærdom. I "tid" sker det efter en udstået læretid.
i Manu Smriti skriftet fra 200 tallet e.Kr. finder ritualet om at blive ”tve-skabt af tanker” sted meget tidligt i et menneskes jordeliv i 8-12 års alderen afhængig af byrd (varna).
Fra Eskild og Absalon’s Skånske Kirkelov fra år 1200-28 e.Kr., i omtalen af hvem der er omfattet af lovgivning om Hellig(dage), ser vi følgende gældende:
”hælghæ brut skal æi søkia at yngri manni æn fæmtan uintre gamal”
eller
”Hellig brud skal ej søges på mænd yngre end 15 vintre gammel”
Kong Knud I. den Store (regent England 1016, regent Danmark/Norge/Skåne 1018-1035) ser ud til at have skæringstidspunktet mellem ung og voksen lidt tidligere. Han skriver i sine ”Gejstlige Domme” (Secular Dooms) kap. 21:
”Og vi vil at hver mand over 12. (xii.) vintre tager ed at han vil hverken blive tyv eller vidende om tyveri”.
Alle de nævnte sæder, hvoraf mange nedfældes i lov, udløser ret og pligt for hver dreng og pige, fra leg, over lærdom, til fuldt virke og anerkendelse som ligestillet fribåren. Det kræver at man har helt styr på "tid".
Ligeledes fremgår det klart af "Broderlisten" fra Valdemars Jordebog år 1231, hvor alle danske fribårne mænd er nedskrevet. Her står Sven Aggesøn's slægtning skrevet som "Peter Aghisun og Cristiarn”. At "Cristiarn" kun er nævnt med fornavn betyder at han er at regne som mindreårig, i samtiden formentlig under 15 vintre gammel. Igen er det påkrævet at vi, og alle andre, ved dette.
Jeg er til gengæld helt enig i at en træl, der ikke oppebærer rettigheder, ikke umiddelbart har behov for at kende sin alder. Men igen, kan vi nu være helt sikre på dette? En træl kan arbejde sig fri, og vi ved med sikkerhed at alle blev døbt og navngivet med vands overøsen, formentlig netop af denne årsag. Det forekommer mig derfor at selv en ussel træl må have vidst hvor mange vintre han var. Ikke mindst fordi straffeloven også omfatter forbrydelser mod trælle æt, og loven skelner mellem køn og alder i værdifastsættelse af "vergeld" (mandsbod).
Vi har også et eksempel på brugen af "eykt"-systemet, og sikkert mange flere som jeg ikke erindrer lige nu.
Leif den Lykkelige (Leifur Eiríksson) siger i Flateyjarbók (Grænlendinga Saga, kapitel 2.) (år 1387-1394), hvor han omtaler og beskriver hvor Vínland (Amerika) geografisk er:
”Meira var þar jafndægri en á Grænlandi eða Íslandi. Sól hafði þar eyktarstað og dagmálastað um skammdegi”.
Som jeg oversætter til:
”Mere var der lige længde for nat og dag end på Grønland og Island. Solen havde der (i Vínland, Amerika) eyktarstað og dagmálastað ved vintersolhverv ”.
Iflg. Oldnordisk Ordbog (1863, s.115) har ”eykt” på sennordisk på Grønland indskrænket sig til at betegne tidspunktet klokken 3½, samt tidsrummet 3½-4½. "Eyktarstaðr" var tidsgrænsen for eykt eller klokken 4½.
Vi kan fra ordet ”eykta-mót” (direkte ”[for]øgning” + ”møde”), der betegner ”grænsepunkterne mellem eyktir”, dvs. ”eykt” i flertal, se at den oprindelige brug har været udvidet til hele døgnet.
mvh
Flemming
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Grundfrågan gäller norden före kristnandet (som vi för enkelhetens skull kan sätta till år 1000), det är den jag förhåller mig till och hävdar att det är skralt med källmaterial. Vi vet inte ens om man hade ett cykliskt eller linjärt tidstänkande.....
Att man hade någon form av tidsuppfattning är givet, lika givet är det att man planerar sin framtid (men på vilka bevekelsegrunder är en helt annan fråga). Tids- och framtidsuppfattning är allmänmänskliga saker som skiljer oss från övriga djur.
De isländska sagorna är lockande att använda i sammanhanget men de är inte samtida utan nedskrivna av kristna munkar som bar på en kristen världsbild. Vi vet inte hur den påverkat nedtecknandet av berättelserna och i vilka partier de kan anses giltiga för "vikingatiden" eller snarare speglar munkarnas egen tid. Det är också lockande att plocka in andra skriftliga källor från andra geografiska områden, men dessa skall sättas i relation till sitt område och inte blandas in i Norden utan övertygande argumentation.
Att man hade någon form av tidsuppfattning är givet, lika givet är det att man planerar sin framtid (men på vilka bevekelsegrunder är en helt annan fråga). Tids- och framtidsuppfattning är allmänmänskliga saker som skiljer oss från övriga djur.
De isländska sagorna är lockande att använda i sammanhanget men de är inte samtida utan nedskrivna av kristna munkar som bar på en kristen världsbild. Vi vet inte hur den påverkat nedtecknandet av berättelserna och i vilka partier de kan anses giltiga för "vikingatiden" eller snarare speglar munkarnas egen tid. Det är också lockande att plocka in andra skriftliga källor från andra geografiska områden, men dessa skall sättas i relation till sitt område och inte blandas in i Norden utan övertygande argumentation.
Re: Tideräkning på vikingatiden?
Det forefaller meg rimelig at en eventuell skikk med å telle år/somre e.l. kan ha blitt gjengitt i runedatabasen, da denne også omfatter minnesteiner fra tiden det spørres om her (jeg tenker noe slikt som "her hvilker Åslaug, som ble bare 30 år gammel" - en ekvivalent til våre kristne gravsteiner) . Noen som har denne kunne søke litt? Mitt helt subjektive inntrykk er som det har blitt nevnt tidligere i tråden - at man koblet tidsregningen til viktige hendelser som vikingtog, dødsfall av viktige personer etc.
Et tillegg: Kanskje kan spørsmålet utvides til å gjelde når man begynte å telle måneder og dager i nordisk sammenheng. Jeg vet at Erling Skakkes sønn, Sigurd Jarlsson, risset runer i stavkirka i Vinje (man har funnet dem) på 1190-tallet etter å ha flyktet fra kong Sverre, og han skriver der datoen som "første søndag etter Botolvsmesse" - altså relaterer han dagen til en katolsk merkedag.
Et tillegg: Kanskje kan spørsmålet utvides til å gjelde når man begynte å telle måneder og dager i nordisk sammenheng. Jeg vet at Erling Skakkes sønn, Sigurd Jarlsson, risset runer i stavkirka i Vinje (man har funnet dem) på 1190-tallet etter å ha flyktet fra kong Sverre, og han skriver der datoen som "første søndag etter Botolvsmesse" - altså relaterer han dagen til en katolsk merkedag.