Vikingatida vapen

Ny Björn · Inlägg av **Ny Björn** » 22 april 2005, 00:51

Hur menar du nu Elof - varför skulle danska "grupper" ha använt bågar av "recurve"-typ? Hedebyfynden får helt klart räknas som danska och de är av ordinär "self bow"-typ. Att Hans Egede ritat in bågar av "recurve"-typ på en 1700-talskarta säger mer om hans fantasi än om förhållanden under järnåldern. Att det användes laminerade bågar av "Tvividr"-typ på samiskt område står utom all tvivel - det finns många fynd av dem. Tyvärr dog Ragnar Insulander för ett par år sedan, han var annars den mest kunnige i Sverige vad det gäller den bågtypen. Turligt nog så var han rätt flitig när det gällde att publicera sina resultat - mycket av det han fick fram finns sammanfattat i artikeln "Den samiska pilbågen rekonstruerad : en jämförande analys av fynd från Sverige, Norge och Finland" i Fornvännen 2 1999 - mycket intressant läsning.
Det finns en del indikationer om att "recurve"-bågar förekommit t.ex. på Björkö, men det är främst sekundära indicier som exempelvis beslag till koger av östlig typ och ev. beslag till bågkoger - inga spår av bågar har hitintills identifierats.

Att bågskytte användes i strid är ställt utom allt tvivel. Ett mig näraliggande exempel är Garnisonen på Björkö. Där har hundratals pilspetsar återfunnits. Peter Lindbom som doktorerar på just pilspetsar har kunnat återskapa var skyttarna stod utifrån spetsarnas läge i marken. Det är tydligt att en anfallande styrka har hållit garnisonsområdet bestruket av pilar, förmodligen under någon minut om man jämför med moderna försök där bågskyttar klockats medan de skjuter. Det verkar ha varit fullt tillräckligt för att ge de anfallande tid att göra en inbrytning och slutligen inta Garnisonen - den har bränts och inte byggts upp igen. Med lite tur kommer Lindboms avhandling till hösten.

Det är helt riktigt att spelbågar ser ut som pilbågar - de brukar dock vara klenare. Andra "bågliknande" föremål är t.ex. svarvbågar och drillbågar. Även de är i allmänhet dock kortare och klenare än riktiga pilbågar

/N B.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 22 april 2005, 14:12

Det är en "kvalificerad gissning". Jag har haft bilden i minnet ett tag, och i början tänkte jag precis som du eller kanske han bytt ut pilbågarna mellan dorset- eller inuitfolken och danskarna. Men å andra sida, skulle dagens konstnärer rita en amerikansk soldat med AK-47 (Kalaschnikow) och en ryss med M-16? Kanske en naiv analogi...

Det jag också reflekterar över är pilbågsskyttarnas "sarvalbyxor" (pantalonger, puffiga mysbyxor), vilket jag inte tror man använde i sådana lägen. Detta är väl mer en högtidsdräkt?

Ny Björn · Inlägg av **Ny Björn** » 25 april 2005, 01:37

elof skrev:Det är en "kvalificerad gissning". Jag har haft bilden i minnet ett tag, och i början tänkte jag precis som du eller kanske han bytt ut pilbågarna mellan dorset- eller inuitfolken och danskarna. Men å andra sida, skulle dagens konstnärer rita en amerikansk soldat med AK-47 (Kalaschnikow) och en ryss med M-16? Kanske en naiv analogi...

Det jag också reflekterar över är pilbågsskyttarnas "sarvalbyxor" (pantalonger, puffiga mysbyxor), vilket jag inte tror man använde i sådana lägen. Detta är väl mer en högtidsdräkt?

Visst är bilden intressant men tyvärr så handlar det mer om vad man i 1700-talets Danmark ansåg vara medeltida eller "gammalt" i största allmänhet. Inuiternas dräkter ser ut att vara ok - vilket är helt i sin ordning eftersom Egede sett dem utan och innan under lång tid. Att avbilda en sedan länge avdöd nordbo torde ha varit betydligt värre. Det var först med Herjolfsnes-grävningarna man fick klart för sig att de höll rätt så jämna steg med Europa vad det gällde dräktmoder. Om man under 1700-talet ville illustrera ett skeende som var "gammalt" så anväde man element som var gammalmodiga för sin tid. De "pösiga" knäbyxorna behöver inte gå tillbaka på något annat än de modeller som var högsta mode under 1600-talets första halva. Vad bågarna beträffar så tror jag att Egede var nog så bevandrad i hur Inuitiska bågar kunde se ut - dessutom var långt ifrån alla av recurve-typ. Att "Nordborna" på bilden har sådana kan på samma sätt som ovan förklaras med att man ville avbilda ett gammalt skeende - det är absolut inte ovanligt att se recurve-bågar i den samtida (1700-tals) konsten, t.ex. i cupiders beväpning.

/N B

Nari · Inlägg av **Nari** » 12 maj 2005, 12:49

är det någon som vet var man kan få tag i vikingatida vapen i synerhet "darren" eller "atgeir" dvs hugg spjut

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 9 juni 2005, 13:36

Sorry Nari jag har inte varit inne på skalman på evigheter känns det som men nu har jag svarat på ditt P.M.

Mvh
Björn

Ny Björn · Inlägg av **Ny Björn** » 10 juni 2005, 20:20

Nari - kom ihåg att darr, brynþvar och, i synnerhet, atgeir med ganska stor sannolikhet är anakronismer i de sagor som utspelar sig historiskt tidigt - de är alla misstänkt lika senare hillebarder. En liknande parallell är en sköld som figurerar i Gislis saga (2:a kapitlet) - Gisli hugger av "spetsen" (sporðinn) på skölden och därefter sin opponents ben i samma hugg. Det är naturligtvis inte 100% säkert - men högeligen troligt - att det, åtminstone, handlar om en långsköld och sådana var sannolikt inte direkt vanliga i Västfjordarna under sent 900-tal.

-Sådan är faran med de isländska sagorna...

/N B

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 10 juni 2005, 22:31

UrsusRex skrev:Hej

Ledsen att jag inte svarat tidigare. Är inte inne på Skalman särskillt ofta nu för tiden.

Darren eller Attgeiren är lite speciell eftersom den endast finns återgiven i sagor och inte i arkeologiska fynd. Jag för min del likställer inte det med att man inte hade några huggspjut. Tex så är ju Hillebarden uppkallad efter folkgruppen Langobardernas vapen som ju är en form av huggspjut alt. spjutyxa.
Var man kan finna en idag vet jag inte och hur den skulle utformas är ju svårt att säga eftersom inga arkeologiska förebilder finns - men vad är det egentligen för fel med att låta fantasin flöda? Kan du rita upp ett vapen till en smed som smider det så skulle säkert en nordbo från vikingatiden ha kunnat det också - så tycker jag och det gäller en hel massa saker. Vi är för insnöade på att alla hade si eller sådana kläder rustningar husgeråd osv för det har de hittat där och där i arkeologiska utgrävningar. Man berövar nästan våra förfäders intelligens - som att de inte var kapabla att tänka i egna banor eller uppfinna saker. Ett misslyckat smide av en skäggyxa skulle ju tex mkt väl kunna bli en Attgeir. Eller så skulle en erfaren stridsman kanske vilja ha möjligheten att sticka med sin yxa istället för att bara hugga och vips har man en attgeir? Bara mina personliga tankegångar.
Skulle jag utforma en Darr skulle jag i princip sätta ett kortsvärd i änden på ett kort spjut. En Attgeir ser jag som någon form av Hillebard.

Bra böcker om vikingatid är;
Njals saga - En saga men den ger åtminstone en bild av hur medeltidens människor såg på vikingatidens och jag tror den ger en bättre bild av nordbornas vardagsliv och värderingar än många andra böcker.
Boken om vikingarna- Chatarina Ingelman Sundberg
The oxford illustrated history of the vikings -BBC
Blood of the vikings- Julian Richards
Vikingar- Tony Allan
böcker av Mats G.Larsson och Bertil Wahlqvist - i synnerhet Bertil Wahlqvist har roliga böcker bla om vikingarnas lekar/sporter med förklaringar till varför sagorna kanske inte alla gånger är så överdrivna då de beskriver vikingarnas bedrifter. Tex vore det inte helt omöjligt att springa snabbare än en häst.

Mvh
Björn

Så svarade jag.

En i9ntresant länk kanske? Kommer inte ens ihåg om det finns mer än sköldar där men har den under favoriter; http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... html#Table

Några hyffsat ovala "spetsiga" sköld från 900-talet från den länkade sidan;

Mvh
björn

Ny Björn · Inlägg av **Ny Björn** » 10 juni 2005, 23:18

Guldpsaltaren är en av de avbildningar som Steven Lowe och andra ofta lyfter fram när sköldar diskuteras internationellt - som exempel på hur konvexa rundsköldar avbildas i samtida konst... (jämför med den här och den här)

Pete Beatson ypperliga sköldartikel förtjänar alltid att länkas till!
Folket i New Varangian Guard är mycket bra på sådana sammanställningar, förmodligen beroende på att Oz ligger så sabla långt från allting annat.

/N B

Andreas Lundin · Inlägg av **Andreas Lundin** » 24 april 2007, 12:07

Okej. Någon som vet om det finns en typologi med relativ datering på skäggyxor någonstans i litteraturen eller på nätet?

Jurgen Wullenwever

I en arkeologikurs som jag gick för några år sedan nämndes att svärden i forntiden som hade återfunnits vid utgrävningar hade handtag som var för små för en vanlig nutida manshand. Vet någon hur detta kan komma sig? Det gick alltså inte att få in hela handen över den smala delen av fästet.

frodeh · Inlägg av **frodeh** » 10 september 2007, 10:31

Jurgen Wullenwever skrev:I en arkeologikurs som jag gick för några år sedan nämndes att svärden i forntiden som hade återfunnits vid utgrävningar hade handtag som var för små för en vanlig nutida manshand. Vet någon hur detta kan komma sig? Det gick alltså inte att få in hela handen över den smala delen av fästet.

Jeg har fått forklart at det er visserlig slik, at sverd fra vikingtid har en svært kort hjalte, som gjør det trangt å få neven inn. Arkeologer og historikere har vel fundert rundt dette en stund, og en hypotese går på at man ved å presse neven inn i og rundt sverdhjaltet får et godt tak slik at sverdet ikke så lett slås ut av hånden.

Gustaf Fredrik · Inlägg av **Gustaf Fredrik** » 24 september 2007, 19:57

Nu har jag inga belägg för det utan spekulerar fritt... Var inte människor på den tiden generellt sett mindre till växten än nutida. Om medellängden var mindre är det väl möjligt att även händerna var mindre. Kanske en blandning av att de hade något mindre händer, och pressade in för att få bättre grepp om hjaltet.

frodeh · Inlägg av **frodeh** » 27 september 2007, 12:25

Gustaf Fredrik skrev:Nu har jag inga belägg för det utan spekulerar fritt... Var inte människor på den tiden generellt sett mindre till växten än nutida. Om medellängden var mindre är det väl möjligt att även händerna var mindre. Kanske en blandning av att de hade något mindre händer, och pressade in för att få bättre grepp om hjaltet.

Jeg tror det er å overdrive størrelsesforskjellen fra den tid og til nå. Det var vel bare relativt velstående som hadde sverd, og såvidt jeg vet var de ofte mer velfødde og høyreiste enn gjennomsnittet av befolkningen (jeg tror dette er dokumentert fra utgravinger på kirkegårder, hvor status framgikk av hvor man ble begravet).

millgard · Inlägg av **millgard** » 27 september 2007, 15:08

Vet man hur hjaltet såg ut? Kanske delvis av trä, räfflat för bästa grepp även vid "söliga" förhållanden?

Jag tror inte att vi har hela bilden klar för oss.