Detta är ett ämne som inte lämnar mej någon ro. Vad står dessa kors för, har någon ägnat sej åt att studera saken? Är det någon sorts "Killroy was here", eller ett allmänt mode. Kort sagt kan dessa kors stå för att det funnits en sorts kristendom i Sverige, som inte var auktoriserad av prelaterna i Rom. Kan detta kommit från öster?
Observera att det sista är ren spekulation, man måster dock få ställa frågan
Hälsningar
Christer Samuelsson
Korsen på våra runstenar.
-
Christer Samuelsson
- Medlem
- Inlägg: 844
- Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
- Ort: Wilattunge
Jag rekomenderar Linn Lagers avhandling Den synliga tron - Runstenskors som en spegling av kristnandet i Sverige från 2002. Hon har bl a kommit fram till att det finns tydliga influenser från de brittiska öarna. Märk dessutom att förekomsten av kors på stenar minskade mot slutet av runstenstiden (1100-talet). Kanske kände man inte samma behov av att visa religionstillhörighet?
/Johan
/Johan
Om vi frågar Jan Guillio så ska du se att det säkert är en massa korsriddare som ligger runt i hela landet 
Nä skämt åsido.
Ska man inte tolka alla dessa kors som att kristnandet var ett ganska nytt fenomen som först "drabbade" de mer välborna som av naturliga skäl hade större anledningar att drabbas av yttre kulturer, och att de som var kristna gärna skröt över sitt välstånd, bland annat genom att föra upp stenar och så vidare. Man slår så att säga två flugor i en smäll genom att både visa att man hade råd att föra upp en sten samtidigt som man hjälper till att sprida tron.
Jag har också hört många resonera i huruvida det kan ha förekommit flera resande runristare som satt sin personliga prägel på sina alster. Skulle det tillochmed kunna vara så att av någon slags övertygelse helst bara tog arbeten från välborna kristna? Eller var heltenkelt det rikaste skiktet i samhället kristnade långt före den stora massan?
Nä skämt åsido.
Ska man inte tolka alla dessa kors som att kristnandet var ett ganska nytt fenomen som först "drabbade" de mer välborna som av naturliga skäl hade större anledningar att drabbas av yttre kulturer, och att de som var kristna gärna skröt över sitt välstånd, bland annat genom att föra upp stenar och så vidare. Man slår så att säga två flugor i en smäll genom att både visa att man hade råd att föra upp en sten samtidigt som man hjälper till att sprida tron.
Jag har också hört många resonera i huruvida det kan ha förekommit flera resande runristare som satt sin personliga prägel på sina alster. Skulle det tillochmed kunna vara så att av någon slags övertygelse helst bara tog arbeten från välborna kristna? Eller var heltenkelt det rikaste skiktet i samhället kristnade långt före den stora massan?
Jo, troligtvis krävdes det en del kapital för att resa en runsten, en runristare skulle anlitas och denna (eller dessa) skulle troligtivs få mat och husrum under tiden som arbetet utfördes. Som jag skrivit i mitt tidigare inlägg så är Öpir, Visäte och Fot exempel på ristare som satte sin egen personliga prägel på sina verk. Runstenarna var dock mer än skrytmonument och religiösa symboler. De kunde t ex användas som juridiska dokument och ägomarkeringar. Det finns troligtvis fler förklaringar till varför man valde att resa en runsten men varför var det t ex så vanligt i just Mälarlandskapen? Fanns det kanske trots allt en konflikt mellan föreställningsvärldarna och det ansågs viktigt att manifistera sin tro? Kanske var arvsförhålladena annorlunda i Mälarlandskapen och det var därför viktigt att visa på äganderätten i sten?
/Johan
/Johan
de flesta runstenar brukar ju sluta med ngt i stil med "gud hjälpe hans själ" elle dylikt, så nog var de som beställde stenarna kristna eller i alla fall så fejkade de kristendom av okända orsaker (politik etc).
ja det är jag övertygad om.
"Jag har också hört många resonera i huruvida det kan ha förekommit flera resande runristare som satt sin personliga prägel på sina alster. Skulle det tillochmed kunna vara så att av någon slags övertygelse helst bara tog arbeten från välborna kristna? Eller var heltenkelt det rikaste skiktet i samhället kristnade långt före den stora massan?"
ja det är jag övertygad om.
-
Christer Samuelsson
- Medlem
- Inlägg: 844
- Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
- Ort: Wilattunge
Nåja, ett riktigt stort projekt har nyligen avslutats som i hög grad berör detta Se:
http://www.ark.lu.se/oldnorsereligion/swe/index.asp
Såvitt jag kan bedöma har detta mycket stora projekt inte på minsta sätt ens funderat över detta med runstenarnas kors. Böcker i mängd är utgivna, man får dock lite känningar av Kjejsarens nya kläder och ett allmänt flummande. Finns det nån på detta fora som kan påvisa vad detta jätteprojekt består oss med?
Hälsningar
Christer Samuelsson
http://www.ark.lu.se/oldnorsereligion/swe/index.asp
Såvitt jag kan bedöma har detta mycket stora projekt inte på minsta sätt ens funderat över detta med runstenarnas kors. Böcker i mängd är utgivna, man får dock lite känningar av Kjejsarens nya kläder och ett allmänt flummande. Finns det nån på detta fora som kan påvisa vad detta jätteprojekt består oss med?
Hälsningar
Christer Samuelsson
Frågan är alltså vad runstenskorsen står för. Till att börja med kan vi notera att om korset inte är knuten till själva runslingan så kan man uppfatta det som att ristaren ville rikta sig mot gud med sitt kors. Är korset ristad intill ett ortnamn i runslingan så kan det betyda att man ville bevisa att den döde var kristen fast han dog på en annan plats långt bort. Är det istället ett platsnamn har man tolkat det så att man ville upplysa läsaren att den plats där den döde är begravd är särdeles viktig. Av detta förstår vi att korsen får olika betydelser beroende på att det är beställaren som avgör var korset ska placeras.
En annan viktig sak är att korsen då korsen ska tillsamman med ormslingan förena de båda kaosmakterna. För vi måste komma ihåg att korsen ristades under själva missionstiden. Ormen – eller draken om ni så vill – ska besegras med det kristna budskapet och korset är då en symbol för guds seger över det onda. Ytterst betydde detta att byta ut Valhall mot paradiset. I Linn Lagers avhandling ”Den synliga tron - Runstenskors som en spegling av kristnandet i Sverige från 2002” så får vi veta att korsformerna har nära anknytning till anglosaxiska stenkorsen och myntens olika korsvariationer. Det är också i slutet av 900-talet och i början av tusentalet som färderna österut minskar till förmån mot de västliga. Och den första mer betydelsefulla missionen utgick således från England, de första munkarna var nästan alla engelska. Runskrifterna språk på stenarna talar också för detta. Men efter tusentalets mitt så får den tyska dominansen övertag. Det är ur detta perspektiv vi ska se Adam av Bremens besök hos den danske kungen. Men inte långt senare så bröts den tyska dominansen för att åter igen övertas av den engelska, som varade till ungefär 1100-talets mitt då den tyska och den romerska synen på kristendomen blev allt mer allenarådande. Men då hade det engelska inflytandet redan fått ett så stort fäste vilket den första kyrkobyggnadskonsten visar, dvs, den romanska. Det är faktiskt först med den gotiska konsten som den tyska dominansen konkurrerar ut den engelska. Det viktiga här är dock att den engelska missionen stod för en mer liberal kristendom och där herrarna var mer fria mot kungen. Ett utvik här är att den sverkerska ätten i Östergötland (med politiska band till småland, Öland och Danmark) var tyskvänlig medan den erikska ätten i Västergötland (med politiska band till Mälarlandskapen och Norge) var engelskvänlig.
En annan viktig sak är att korsen då korsen ska tillsamman med ormslingan förena de båda kaosmakterna. För vi måste komma ihåg att korsen ristades under själva missionstiden. Ormen – eller draken om ni så vill – ska besegras med det kristna budskapet och korset är då en symbol för guds seger över det onda. Ytterst betydde detta att byta ut Valhall mot paradiset. I Linn Lagers avhandling ”Den synliga tron - Runstenskors som en spegling av kristnandet i Sverige från 2002” så får vi veta att korsformerna har nära anknytning till anglosaxiska stenkorsen och myntens olika korsvariationer. Det är också i slutet av 900-talet och i början av tusentalet som färderna österut minskar till förmån mot de västliga. Och den första mer betydelsefulla missionen utgick således från England, de första munkarna var nästan alla engelska. Runskrifterna språk på stenarna talar också för detta. Men efter tusentalets mitt så får den tyska dominansen övertag. Det är ur detta perspektiv vi ska se Adam av Bremens besök hos den danske kungen. Men inte långt senare så bröts den tyska dominansen för att åter igen övertas av den engelska, som varade till ungefär 1100-talets mitt då den tyska och den romerska synen på kristendomen blev allt mer allenarådande. Men då hade det engelska inflytandet redan fått ett så stort fäste vilket den första kyrkobyggnadskonsten visar, dvs, den romanska. Det är faktiskt först med den gotiska konsten som den tyska dominansen konkurrerar ut den engelska. Det viktiga här är dock att den engelska missionen stod för en mer liberal kristendom och där herrarna var mer fria mot kungen. Ett utvik här är att den sverkerska ätten i Östergötland (med politiska band till småland, Öland och Danmark) var tyskvänlig medan den erikska ätten i Västergötland (med politiska band till Mälarlandskapen och Norge) var engelskvänlig.
Med tanke på att projektet du refererar till absolut största del behandlar den förkristna religionen så är det inte så konstigt att man låter bli att behadla kristna runstenskors. Därför finner jag det lite underligt att du dömmer ut projektet som flummigt utan att ens läsa en sida i de publicerade böckerna, som f ö är mycket läsvärda. Vill du läsa om kristnandet så föreslår jag istället böckerna som gavs ut inom ramen för projetet Sveriges kristnande, man tar dock inte heller där upp runstenskors annat än ytligt.Christer Samuelsson skrev:Nåja, ett riktigt stort projekt har nyligen avslutats som i hög grad berör detta Se:
http://www.ark.lu.se/oldnorsereligion/swe/index.asp
Såvitt jag kan bedöma har detta mycket stora projekt inte på minsta sätt ens funderat över detta med runstenarnas kors. Böcker i mängd är utgivna, man får dock lite känningar av Kjejsarens nya kläder och ett allmänt flummande. Finns det nån på detta fora som kan påvisa vad detta jätteprojekt består oss med?
Finns det något publicerat kring detta där man gör större kvantitativa analyser? Jag menar, korsen är ju bra mycket vanligare än förekomsten av orts/platsnamn på stenarna. Alternativet är att korsen placerades godtyckligt på stenen utifrån t ex stenens material och form.herulen skrev:Till att börja med kan vi notera att om korset inte är knuten till själva runslingan så kan man uppfatta det som att ristaren ville rikta sig mot gud med sitt kors. Är korset ristad intill ett ortnamn i runslingan så kan det betyda att man ville bevisa att den döde var kristen fast han dog på en annan plats långt bort. Är det istället ett platsnamn har man tolkat det så att man ville upplysa läsaren att den plats där den döde är begravd är särdeles viktig. Av detta förstår vi att korsen får olika betydelser beroende på att det är beställaren som avgör var korset ska placeras.
/Johan
Jag antar att Herulen syftar på Andréns artikel i Current Swedish Archaeology för några år sedan.
Vad jag minns av den artikeln (men det var ett tag sedan) så var det definitivt ett nytänkande av runstenarnas symboliska innebörd och dessutom mycket snyggt presenterats. Men jag vet inte om slutsatserna kontrollerades mot ett större material.
Man kan nog ha en del invändningar. Ett visst mönster kopplat till utlandsfarare skulle kunna vara relaterat till exempelvis Ingvarståget och mer avspegla ett mode under en kort fas än en symbolik kopplad till just utlandsfarare.
Sedan kan man också fråga sig hur stor andel av runstenarna som dokumenterar ett arv om man utgår från texterna. Jag kan lite vågat tänka mig att det rör sig om ca 1%
/J
Vad jag minns av den artikeln (men det var ett tag sedan) så var det definitivt ett nytänkande av runstenarnas symboliska innebörd och dessutom mycket snyggt presenterats. Men jag vet inte om slutsatserna kontrollerades mot ett större material.
Man kan nog ha en del invändningar. Ett visst mönster kopplat till utlandsfarare skulle kunna vara relaterat till exempelvis Ingvarståget och mer avspegla ett mode under en kort fas än en symbolik kopplad till just utlandsfarare.
Sedan kan man också fråga sig hur stor andel av runstenarna som dokumenterar ett arv om man utgår från texterna. Jag kan lite vågat tänka mig att det rör sig om ca 1%
/J
Ja, inte är de många om man inte anser att minnesstenarna (med "blala lät resa sten efter blabla, gud hjälpe själen") är arvsdokument gällande bakarv förstås.Eofor skrev:Sedan kan man också fråga sig hur stor andel av runstenarna som dokumenterar ett arv om man utgår från texterna. Jag kan lite vågat tänka mig att det rör sig om ca 1%
/Johan
Jag ansluter mig till de som framför medvetet politiska motiv som de främsta orsakerna till att vikingar började föra krig långt hemifrån. Under slutet av vikingatiden måste de sjöfarande piraterna och handelsmännen låta döpa sig för att hålla godtagbar kontinental klass. Religionsskiftet i Norden hade alltså mycket lite med andlig övertygelse att skaffa – men desto mer att göra med den politiska utvecklingen i hela Västeuropa.
Det är i det sammanhanget vi ska se korsen på runstenarna, de var ett sätt att symboliskt markera sin ideologiska ståndpunkt. Olof Skötkonung lät döpa sig cirka 1008 i Skara – men han präglade mynt med anglosaxiska kors (och kristet färgade inskrifter) i Sigtuna redan år 995. De flesta som vistades i denna stad ansågs dessutom gynna den kristna trons etablering, speciellt den anglosaxiska. Birgit Sawyer menar att runstenstraditionen, med starka insulära inslag, som t.ex. runstenskorsen, utgick från denna stad för att sakta spridas till övriga delar av Uppland. Men i Uppsala, bara 3 mil därifrån och en plats kung Olof inte hade makten, så behöll man nervöst den hedniska tron till åtminstone ca 1080. Därför ska man se att den kristna tron och kungamaktens etablering gick hand i hand. När vi då försöker tolka korsens betydelse, utefter hur de ser ut och var de är placerade på stenarna (se t.ex. Carlaie Thompson ”Studies in Upplandic runography 1975”), så är detta bara underordnat deras politiska budskap. Stenarna ska ses som ett revirtänkande och ett mode som visar släktens betydelse både bakåt och framåt i tiden samt att man var allierad med den nya kungamakten. Och jag tror faktiskt att ristarna Öpir och kompani var mycket väl medvetna om detta.
Det är i det sammanhanget vi ska se korsen på runstenarna, de var ett sätt att symboliskt markera sin ideologiska ståndpunkt. Olof Skötkonung lät döpa sig cirka 1008 i Skara – men han präglade mynt med anglosaxiska kors (och kristet färgade inskrifter) i Sigtuna redan år 995. De flesta som vistades i denna stad ansågs dessutom gynna den kristna trons etablering, speciellt den anglosaxiska. Birgit Sawyer menar att runstenstraditionen, med starka insulära inslag, som t.ex. runstenskorsen, utgick från denna stad för att sakta spridas till övriga delar av Uppland. Men i Uppsala, bara 3 mil därifrån och en plats kung Olof inte hade makten, så behöll man nervöst den hedniska tron till åtminstone ca 1080. Därför ska man se att den kristna tron och kungamaktens etablering gick hand i hand. När vi då försöker tolka korsens betydelse, utefter hur de ser ut och var de är placerade på stenarna (se t.ex. Carlaie Thompson ”Studies in Upplandic runography 1975”), så är detta bara underordnat deras politiska budskap. Stenarna ska ses som ett revirtänkande och ett mode som visar släktens betydelse både bakåt och framåt i tiden samt att man var allierad med den nya kungamakten. Och jag tror faktiskt att ristarna Öpir och kompani var mycket väl medvetna om detta.
