Vart tog båtbyggarna vägen?

[Djinghis Khan]

Under 700-1000-talet härjade nordiska vikingar på haven och med sina skepp var de till synes havets härskare. Sen plötsligt (?) slutar vikingatågen och rollen som havens härskare verkar tas över ganska snabbt av baltiska "vikingar". Kurer, vender och ester verkade ostraffat kunna härja längst östersjökusterna på samma sätt som vikingarna hade gjort bara ngt sekel tidigare, samtidigt som vikingafararnas kristna ättlingar verkade vara helt försvarslösa mot dessa angrepp. De norska och danska flottorna lider sedan under medeltiden snöpliga nederlag mot Hansans fartyg. Under tidigmodern tid verkar vikingarnas gamla båtbyggarkunskaper vara helt försvunna i Norden. Hur kunde detta ske?

/Mikael

[Probstner]

Man brukar väl säga att nordborna fortsatte att bygga sina båtar som de alltid gjort, men att f a hanseaterna blev dem överlägsna i skeppsbyggandets konst. Mest kanske med tanke på att de bukiga koggarna kunde ta mycket mera last, men det kanske fanns militära fördelar i samband med det också. Ytterst kanske det handlar om förändringar i samhällsorganisationen snarare än i båtbyggande.

/ Probstner

[Christer Samuelsson]

"Den svenska ledungen kallades till strid för sista gången 1429. Fiende var en Hanseitisk flotta. Dessa lär har förvånats över hur pass primitiv den svenska flottan var. Det blev fiasko och stort nederlag, för den gamla skeppstypen och den svenska ledungen"
Så står i mina anteckningar, jag har inte noterat varifrån jag har saken. Någon som kan hjälpa till?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Johan Matsson]

Under tidigmodern tid verkar vikingarnas gamla båtbyggarkunskaper vara helt försvunna i Norden. Hur kunde detta ske?

/Mikael

Man käner inte till kyrkbåtarnas ursprung i Dalarna till 100% men de liknar onekligen vikingaskepp. De byggs på Sollerön i Siljan där det också finns en stor vikingatida boplats med gravkullar. Svärdsklingar bl.a. smidda i Frankrike har hittats. Även Lissbåtarna som nästan försvunnit påminner om äldre båtar.

Detta var nog dock inget svar på din fråga.

[varjag]

Detta är bara min gissning Djinghis - men den nordiska båttypen, vikingaskepp liksom Siljansbåtar, är vad man kallar 'snipor' - spetsiga i bägge ändarna s.a.s.
En sådan farkost är lättare att bygga - än t.e.x. en Hansakogge, som hade platt akter och timrade kastell för och akter. Sämre seglare visserligen - men besättningen hade ett 'övertag' - med de högre friborden. Kanske den nordiska byggnadskonsten helt enkelt blev omkörd av bättre typer från annat håll? mvh, Varjag

[Johan Matsson]

Jag har för mig att vikingarnas skepp var överlägsna främst längs kuster och uppåt floder. Rörlighet, acceleration, möjligheten att färdas på grunt vatten. Strid. Tänkte börja skriva att de inte var lika bra ute till havs som segelfartyg men samtidigt tog de sig till Grönland och Kanada.

[Hexmaster]

På ett ställe framfördes följande resonemang:

En viktig egenskap i vikingarnas fartyg var att borden dels var kluvna stockar, alltså inte sågade, dels utan fogar; i princip kunde man alltså följa en fiber från för till akter. Det gav dem en elastisk styrka som knappast påminner om något vi ser på sjön idag; att man liknade dem vid ormar och drakar skulle ha legat nära till hands, när man såg deras slingrande rörelser i hög sjö.

Ett givet problem är att hitta lämpligt virke, alltså kvistfri ek (? vet ej hur hårt detta krav var) av tillräcklig längd. Sedan väldigt många år har detta varit nästintill omöjligt, det gick an på vikingatiden men en anledning till att man så småningom upphörde med att bygga fartyg som förr var att de höga kraven på virke inte längre gick att uppfylla.

...Ja, det här är inte min argumentation, kan själv tänka mig ett par andra anledningar till att vikingatiden upphörde. Några kommentarer?

[Kapten_Gars]

Att skydda sig mot "vikingaräder" var en svår uppgift som krävde resurser som det tidiga "Sverige" saknade, det sepalr igne roll om de skedde på vikingatiden eller under den tidiga medeltiden. De som utför räden ovasett om de är "vikingar", ester. kurer eller vender har alltid övertaget tack vare överaskningsmomentet och tidsfaktorn. Det tar tid att mobilisera en stryka som är jämnstark eller överstark jämfört med rädstyrkan och utan modern övervakningsutrustning så är chansen att man upptäcker rädstyrkan redan i ett tidigt skede av inskeppningen mycket liten.

Båtburna styrkor kunde utan problem utföra räder mot kustområden i Osmanernas och Mamlukernas riken trots att dessa riken var verkliga militära stormakter. Den enda säkra lösningen på en dylik rädproblematik är att slå ut de baser som räderna utgår ifrån, de medeltida sjöstyrkorna sakande tekniken och kunskapen som krävdes för att ligga till sjös i patruller eller som blockadstyrkor under någon längre tid.

Med tanke på att svenska och danska flottor utan större problem förde trupp till Baltikum, Finland, Ryssland och tyska kusten så kan man knappast säga att de folk du räknar upp tog över rollen som havets härskare. Var det någon makt som gjrode det så var det Hansan som kom att dominera Östersjön tack vare överlägsna resurer och bättre skepp.

De vikingatida kunskaperna om att bygga skepp försvann inte, de blev bara omoderna och föga lämpade till att bygga moderna krigsskepp. De vanliga bruksbåtarna och skeppen fortsatte att byggas med samma metoder långt efter vikingatidens slut.

[Widsith]

En sådan farkost är lättare att bygga - än t.e.x. en Hansakogge, som hade platt akter och timrade kastell för och akter.

Fel. Flatbottnade båtar, inklusive Hansakoggar, är lättare att bygga än vikingaskepp.

Jag har för mig att vikingarnas skepp var överlägsna främst längs kuster och uppåt floder. Rörlighet, acceleration, möjligheten att färdas på grunt vatten.

Fel. Koggar och de flatbottnade båtar som användes längs den södra Östersjökusten är kända just för deras förmåga att ta sig längs kuster och uppför floder. Vendernas båtar och koggarna är konstruerade på ett närmast amfibiskt sätt.

Angående frågan om vikingatidens slut, så är räder ett oerhört kostsamt sätt att skaffa sig resurser. Dessutom kan förutsättningar för handel ändras, handelsvägar kan överges och nya tas i bruk, handel i närområdet kan bli mer lönsamt än att ge sig ut på långa färder på havet. Slaget vid Stamford Bridge brukar ju även nämnas som slutpunkten för vikingatiden.

[Djinghis Khan]

Med tanke på att svenska och danska flottor utan större problem förde trupp till Baltikum, Finland, Ryssland och tyska kusten så kan man knappast säga att de folk du räknar upp tog över rollen som havets härskare. Var det någon makt som gjrode det så var det Hansan som kom att dominera Östersjön tack vare överlägsna resurer och bättre skepp.

Jovisst tog Hansan över rollen, men det var väl först under 1200-talets andra hälft. Dessförinnan verkar baltiska vikingar ha kunnat härja lite som de ville, medan vikingaräderna från Skandinavien mattades ut. Vilka typer av skepp använde balterna? Om jag inte minns fel besegrade en estnisk lr. kurisk flotta de tyska korsfararnas skepp i Rigabukten 1210, så att de västeuropeiska skeppen var överlägsna ifrågasätter jag - precis som de västeuropeiska riddarna visade sig vara värdelösa mot baltiska krigare på land

[Widsith]

Med tanke på att svenska och danska flottor utan större problem förde trupp till Baltikum, Finland, Ryssland och tyska kusten så kan man knappast säga att de folk du räknar upp tog över rollen som havets härskare. Var det någon makt som gjrode det så var det Hansan som kom att dominera Östersjön tack vare överlägsna resurer och bättre skepp.

Jovisst tog Hansan över rollen, men det var väl först under 1200-talets andra hälft. Dessförinnan verkar baltiska vikingar ha kunnat härja lite som de ville, medan vikingaräderna från Skandinavien mattades ut. Vilka typer av skepp använde balterna? Om jag inte minns fel besegrade en estnisk lr. kurisk flotta de tyska korsfararnas skepp i Rigabukten 1210, så att de västeuropeiska skeppen var överlägsna ifrågasätter jag - precis som de västeuropeiska riddarna visade sig vara värdelösa mot baltiska krigare på land

Håller helt med dig här, Djinghis. Kurer, vender och ester använde flatbottnade båtar som var sammanfogade med träplugg. Dessa kunde ta sig långt upp i baltkustens många vattendrag och hade dessutom förhållandevis goda seglingsegenskaper. Venderna kom ju att utgöra ett allvarligt hot mot sjöfarten i Östersjön. Och inte bara där, tänk på brännandet och plundrandet av Kungahälla år 1135.

[varjag]

Widsinth - kan du beskriva hur Hansakoggar var 'flatbottnade'? Dom var väl klink-eller kravellbyggda med köl och rundad botten? Varjag

[hangatyr]

Hexmaster: ek är ej ett måste för att bygga vikingaskepp.

[Kapten_Gars]

Jovisst tog Hansan över rollen, men det var väl först under 1200-talets andra hälft. Dessförinnan verkar baltiska vikingar ha kunnat härja lite som de ville, medan vikingaräderna från Skandinavien mattades ut. Vilka typer av skepp använde balterna? Om jag inte minns fel besegrade en estnisk lr. kurisk flotta de tyska korsfararnas skepp i Rigabukten 1210, så att de västeuropeiska skeppen var överlägsna ifrågasätter jag - precis som de västeuropeiska riddarna visade sig vara värdelösa mot baltiska krigare på land

Som jag redan skrivit så kunde alla rädstyrkor oavsett ursprugn rätt stor grad "härja lite som de ville" både i östersjön och på medelhavet. Det låg i krigföringens natur att sådan räder var synnerligen svåra att stoppa.

Att kalla något/någon för "värdelösa" är starka ord som kräver stark bevisning, som William Urban, Dick Harrison, Sten Ekdahl och Friedrich Benninghoven bevisat så var västeuropeiska riddare allt annat än värdelösa mot baltiska krigare under rätt förhållanden. Följer man ditt resonemang så skulle tex Saladin och hans arme vara värdelösa eftersom de förlorade slaget vid Montgisard 1177. Det krävs mer än 1 nederlag för att bevisa något, vad gäller Biskop Alberts nederlag 1210 så vet vi inte vilken sorts skepp han seglade på, inte heller hur de fientliga skeppen såg ut. Och nederlagt saknade långsiktig betydelse, det var aldrig några problem för korsfararna att bedriva handeln på Riga eller att inskeppa trupp när så behövdes.

Widsith
Förvisso är jag en utpräglad landkrabba mend för mig så ser inte det här skeppet ut att vara flatbottnat http://www.hansekogge.de/hkrundgang-rumpf.htm

[neowyn2003]

Mig veterligen så utveklades koggen för att ta last och att klara krabb sjö.
Den flata botten som de hade utnytjades bland annat för att skeppet inte skulle välta när det blev ebb.
Med en last vikt på ca 80 ton så låg det nog ganska djupt i vattnet i normala fall även om de säkert kunde gå in ganska grunt när de var tomma.
När det gäller om de är flatbottnade eller ej så är det ganska relativt, den bilden du visar så ser det inte så flat ut.
En koggs botten var dock byggd i så kallad kravellteknik vilket gjorde dem flata, sidorna var dock klinkerbygda