Hade normander ett kastsystem?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 november 2004, 22:01

elof skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vilken normandisk-anglosaxisk växelverkan läser du in i vilket Shakespeare-drama?
Det var väl främst kärleksdramat Romeo & Julia jag kom att tänka på, framför allt när Dr. Wood påstår att man inte fick ha äktenskap mellan grupperna.

Förbjuden kärlek, eller förbjuden kärlek mellan medlemmar av rivaliserande släkter tillhörde väl knappast ovanligheterna i Shakespeares värld, därav dramats populäritet... Och hur pass levande var rivaliteten mellan angelsaxare och normander i Shakespears England?

mvh -Dan

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 1 december 2004, 16:14

Dan Koehl skrev:Varför kallar du dem danskar, Probster?

För att jag alltid har trott - antagligen mot bättre vetande - att de nordbor som slog sig ned i Normandie i huvudsak kom från Danmark.

/ Probstner

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 1 december 2004, 18:09

Dûrion Annûndil skrev:Förbjuden kärlek, eller förbjuden kärlek mellan medlemmar av rivaliserande släkter tillhörde väl knappast ovanligheterna i Shakespeares värld, därav dramats populäritet... Och hur pass levande var rivaliteten mellan angelsaxare och normander i Shakespears England?

Nu vet jag inte hur rivaliteten såg ut på 1500-1600-talet... Men för 1000-1100-talet är det ju bl.a. här som Wood använder just termed apartheid:

A medieval apartheid

How many Normans came over during those first 20 years or so? No one knows, but maybe 20,000 more troops followed the original army. How many others migrated from Normandy and Brittany is anyone's guess. There would have been merchants, dealers, labourers, entertainers, and so on. All were needed to provide the service industries for the new settler state. What we do know now is that for the next century [1100] or more they maintained themselves rigidly apart in terms of marriage and intermixing - a form of racial separation that has been compared to the apartheid system. ...

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 2 december 2004, 01:24

Oooookieee..... om dom säger så....

Hursomhelst, ska de dra upp "apartheid" är väl fasen att nämna Tyska orden och Lettland/Litauen på sin plats...samma tid, samma ras-kanal, men med skillnaden att här var *verkligen* inte någon som helst uppblandning av frälsefolk och vanligt bondfolk. Tyska orden styrde över stora delar av lettland under 1200-1400 talet, men fick sen ge vika för de framväxande nationalstaterna i Moskva, Warszawa och Stockholm. De familjer som då fanns kvar gick inte upp i befolkningen utan flyttade tillbaka till de tyska länderna vid östersjön.

Så om Normander är förespråkare till apartheid, vad fasen är då inte resten av de europeiska maktcentra? Verkar mera som en eftertidskonstruktion av en brittisk nationalromantiker...

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2004, 12:59

Trådens titel är nog lite missvisande. Hävdar verkligen Wood (eller någon annan för den delen) att normanderna var grundare av Apartheidsystemet som sådant, eller bara att de hade ett apartheidsystem (likt många andra historiska samhällen)? Det skulle väl nämligen ingen seriös historiker göra?

Mvh -Dan

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 2 december 2004, 20:13

Dan, även om han inte implicit uttrycker det, så gör han det iaf explicit. Jag undrar om inte polarisationen mellan anglosachsare och normander snarare är ett resultat från germansk lag än något annat.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2004, 20:22

Om han inte explicit gör det, så kanske du har missuppfattat honom?

Och på vilket sätt skulle en polarisation mellan angelsaxare och normander ha med germansk lag att göra?

Mvh -Dan

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 2 december 2004, 20:32

Att man inte utbyter relationer eller äktenskap, åtminstone bland de högre ätterna. Detta är i motsatt till att skapa allians genom att ingå äktenskap mellan ätter inom olika etnogrupper.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 2 december 2004, 22:32

elof skrev:Dan, även om han inte implicit uttrycker det, så gör han det iaf explicit.

Menar du möjligen tvärtom? Implicit = underförstådd, explicit = uttryckligen.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 2 december 2004, 22:38

Ja, Hexmaster, du har rätt. Jag fick det lite om bakfoten dära.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 december 2004, 11:30

elof skrev:Att man inte utbyter relationer eller äktenskap, åtminstone bland de högre ätterna. Detta är i motsatt till att skapa allians genom att ingå äktenskap mellan ätter inom olika etnogrupper.

Som jag förstod det så utgår trådens rubrik ifrån att normanderna uppfunnit apartheidsystemet, och av dina inlägg fick jag intrycker att detta skulle vara vad Wood hävdade.
Men du kanske snarare menar att Wood bara hävdar att normandernas samhällsuppbyggnad var ett apartheidsystem i praktiken?
Att de skulle vara grundarna av detta har inte Wood hävdat explicit, eller ens implicit? Eller gör han det?
För att klargöra saken.

Mvh -Dan

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 11 januari 2005, 15:58

Probstner skrev:
Dan Koehl skrev:Varför kallar du dem danskar, Probster?
För att jag alltid har trott - antagligen mot bättre vetande - att de nordbor som slog sig ned i Normandie i huvudsak kom från Danmark.

Tydligen så behandlar Reginos krönika, skriven omkring vikingatid, normanners (normanders?) anfall mot Burgund och Paris och hur man sprang med båtarna hela 2 mil över land till floden Seine. Undrar vilket årtal detta var. (?)

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 11 januari 2005, 16:45

Belisarius skrev:Oooookieee..... om dom säger så....

Hursomhelst, ska de dra upp "apartheid" är väl fasen att nämna Tyska orden och Lettland/Litauen på sin plats...samma tid, samma ras-kanal, men med skillnaden att här var *verkligen* inte någon som helst uppblandning av frälsefolk och vanligt bondfolk. Tyska orden styrde över stora delar av lettland under 1200-1400 talet, men fick sen ge vika för de framväxande nationalstaterna i Moskva, Warszawa och Stockholm. De familjer som då fanns kvar gick inte upp i befolkningen utan flyttade tillbaka till de tyska länderna vid östersjön.

Så om Normander är förespråkare till apartheid, vad fasen är då inte resten av de europeiska maktcentra? Verkar mera som en eftertidskonstruktion av en brittisk nationalromantiker...

Tyskar orden avsåg aldrig att skapa någon form av åtskild stat, från bröjan så åtnjöt all kristna samma rättigheter och skyldigheter. De hedniska stormän som konverterades skulle omvandlas till kristet krigarfrälse något som också delvis skedde. Det var först och främst de många upproren i främst Preussen som drev fram en åtskild statsbildning.

De sk Balt-tyskarna i Lettland(+ kurland) och Estland flyttade inte tillbaka till "Tyskland" förrän under 1920-talet i någon större mängd, innan dess så förblev de den lokala överklassen/krigarklassen samt stora delar av borgarklassen oavsett om områdena styrdes från Moskva, Warszawa eller Stockholm. De dominerade samhällslivet helt och hållet och fick på det hela behålla sian privilegier framtils den nationella frigörelsen från tsardömet 1918-1920 då de inhemska letterna och esterna tog makten i hård kamp med balt och riks-tyskar samt bolsheviker och tsar-ryska äventyrare.

Mvh
Daniel

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 22 januari 2005, 23:20

Kan normandernas pseudo-kastsystem vara härlett från det hunniska svart-vita systemet (typ "ledare", "vanligt folk") ?. Spände det systemet verkligen över folkgrupper?