Hade normander ett kastsystem?

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 26 november 2004, 21:20

En smått kontroversiell anglosachsisk historiker menar att normanderna (ofta ansett vara skandinaviska kolonisatörer i Frankrike) tog med sig ett kastsystem*, där (komiskt nog) anglosachsarna var andraklassens folk och underställda. Han menar också att detta kan vara en av orsakerna för s.k. franskhatet bland engelsmänen såsom likväl ett pseudo-kast system bland engelska överklassen som varat in i modern tid.

http://www.bbc.co.uk/history/lj/conques ... j_conquest

Är ett slags kastsystem vi kan läsa ur de tidiga landskaplagarna?

Var vikingar & normander ovän med anglerna?

------------------------------
* Dr. Wood använder termer som "apartheid-system"

Edit: ändrade trådens rubrik

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 26 november 2004, 21:26

Eftersom Apartheid utvecklades ur holländska och franska rötter så är hypotesen föga trolig.

Franq · Inlägg av **Franq** » 26 november 2004, 22:23

Varför promotar BBC så många sensationshistoriker?

Jag laddade ner en BBC radioföljetong härommånaden (tror den hette "the bloody history of Britain") där nån sensationshistoriker gjorde en grovt förenklad summering av Britaniens historia på en timma eller två.
Den innehöll extremt många förenklingar och rena antaganden som helt saknar täckning (i bisatser nämner han bl.a hur dom hornbeprydda vikingarna likt moderna fotbolssuportrar utan anledning skövlade omvärlden, med tanke på vilken roll vikingarna spelat i Engelsk historia borde man väl ge dom en rättvisare tolkning eller?), men BBC låter honom skrika ut detta och annat skumt i etern.

Det här exempler är väl likadant, genom att likna Normandernas anammande av Britanien med ord som apartheid så vilseför man folk. Varför inte bara nämna saker vid dess rätta namn så slipper man en massa hysteriska skrönor och ryktesspridningar.

Vi har ju iofs vår egen Herman "Hedning" men han ligger faktiskt i lä mot de som BBC slänger fram som "gubben i lådan" på löpande band. Gränsen för hur populär historia får bli borde hålla ribban högre än Fantomenhistorierna man läste när man var finnig tonåring (inget illa ment till er som fortfarande läser Fantomen

) I dom berättelserna var man i a lla fall medveten om att det kunde vara lite fiktion inbakat i berättelserna, om man inte tror Fantomen finns på riktigt förstås

Som svar på din fråga elof: -Nej, det lär knappast vara första gången i historien som det förekommer att ett folkslag förtrycker ett annat efter att ha vunnit över dem i strid. Det är en ganska vanlig företeelse och denna händelse har inget direkt samband med det apartheidsystem som blandannat utvecklades i Sydafrika, mer än möjligtvis segrarens rätt till styre och främjandet av det egna folket framför det besegrade.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 26 november 2004, 23:35

Ja, det var en grov rubrik som jag funderade ett tag på. Men Michael Wood, doktor i anglosachsisk historia i Oxford, använder detta uttryck. Man får komma ihåg att det är populärvetenskap som intresserar allmänheten...

Hursomhelst, kan skrifterna varit ett resultat mellan danskt-angliskt ättevendetta måntro ... Normanderna, åtminstone de högre ätterna, har väl genealogi tillbaka till danerna?

Var norrmän kompis med anglerna, eller var de också ärkefiender?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 28 november 2004, 21:18

Att likna något vid Apartheid och att säga att det är Apartheid är ju lite olika saker... Visst ordnade normanderna sitt rike utifrån att det var de som var härskare, och angelsaxarna var undersåtar (speciellt efter att den angelsaxiska adeln visat tendenser till upproriska tankar efter några år)

Att Vilhelm (Guillaume?) tog chansen att erövra det sårbara England har väl mer med tillfälle att göra, än att det är någon slags vendetta av danernas avkomlingar... Men visst, danerna och norrmän hade erövrat och plundrat i England i flera hundra år innan dess. Men det ger väl snarast upphov till att man ser möjligheten, än att man fokuserar på något slags krig mellan folk.

mvh -Dan

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 28 november 2004, 21:44

Erövrade inte Saxarna "england" från Pikerna (stavning) och installerade sig till en överklass

och anornade de enligat apardheid liknande former...

Franq · Inlägg av **Franq** » 28 november 2004, 21:57

Dûrion Annûndil skrev: Att Vilhelm (Guillaume?) tog chansen att erövra det sårbara England har väl mer med tillfälle att göra, än att det är någon slags vendetta av danernas avkomlingar

Vad jag vet så ansåg sig Vilhelm som sann ättling av den engelska kronan. Men det är väl i.o.f.s tillfälle om något

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 28 november 2004, 22:45

Kan den normando-anglosachsiska växelverkningen vara rötter till flertalet av Shakespears draman, eller har dessa helt sina rötter i renässansen?

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 28 november 2004, 22:50

Dûrion Annûndil skrev:Men visst, danerna och norrmän hade erövrat och plundrat i England i flera hundra år innan dess.

Jag menar, var danerna de ovälkomna med danelagen, medan norrmännen var "frälsarna" för anglerna? Eller betraktades allihop som rövarfolk?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 29 november 2004, 12:50

Vilken normandisk-anglosaxisk växelverkan läser du in i vilket Shakespeare-drama?

Troligen var det svårt för angelsaxarna att skilja på daner och norrmän, eftersom de vikingatåg som härjade England från 700-talet och framåt var blandade härar. Och medan danska härskare främst härjade i östra delar, så härjade norska i de östra delarna, och på Irland. Och att de härjade är väl deras främsta signum, och härjade gemensamt i många fall, utan att slåss inbördes, så varför skulle de ses som någon slags frälsare av varken härskare eller gemene man?

Mvh -Dan

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 29 november 2004, 16:21

Vid tiden för normandernas erövring kan vi kanske t o m utgå ifrån att normanderna (så danskättlingar de var) inte skilde mellan anglosaxer och (på brittiska öarna bosatta ättlingar till) skandinaver.

/ Probstner

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 29 november 2004, 17:39

Det borde vara utom tvivel att William (oavsett arvansprak) ansag sig vara normand. Han bytte ut en rad av vasaller pa olika gods mot normandiska sadana. Släkter som Beufort, Fitzgerald (geralds son pa franska mm) indikerar alla en pataglig massiv inflyttning av franskatalande vid denna tid, och 'franska' adelsätter som stod i ett djurpare lojalitetsband till William än anglerna.

Wiliiam var om jag minns rätt sjätte generation normand i Normandie. de var ganska "förfranskade" redan efter 2 generationer.

Ingenstans har jag sett entydiga källor om deras ursprung, de finns argument för att de var norrmän (Gange rolf), danskar, skaningar, och tom att de härstammade fran Kiev.

Varför kallar du dem danskar, Probster?

Att dessutom kalla normander för vikingar är att öka förvirringen kring detta ord ytterligare (OM ingen har källa pa att normanderna var vikingar förstas?)

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 30 november 2004, 14:33

De "vikingar" som bosatte sig permanent i Normandie assimilerades så snabbt i den lokala kulturen att inom en 100-årsperiod efter 900-t är det meningslöst att prata om Normander som vikingar, annat än möjligtvis ett och annat familjeträd.

Normanderna var normander.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 30 november 2004, 14:46

Dûrion Annûndil skrev:Vilken normandisk-anglosaxisk växelverkan läser du in i vilket Shakespeare-drama?

Det var väl främst kärleksdramat Romeo & Julia jag kom att tänka på, framför allt när Dr. Wood påstår att man inte fick ha äktenskap mellan grupperna.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 30 november 2004, 16:25

Belisarius skrev:De "vikingar" som bosatte sig permanent i Normandie assimilerades så snabbt i den lokala kulturen att inom en 100-årsperiod efter 900-t är det meningslöst att prata om Normander som vikingar, annat än möjligtvis ett och annat familjeträd.

Normanderna var normander.

Yes, box. jag tror William Langsvärd var den första icke kungliga furste nagonsin i europeisk historia, som hade privat korrespondens med paven i rom. det vore generalfel att kalla hans efterkommande fyra generationer senare för pirater, om de inte var det.

Eftersom denna trad tycks handla om normander och inte vikingar byter jag överskriften.