Den turkiska Möjebrostenen?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 24 sep 2003 12:33

Christer Samuelsson skrev:Ursus Rex skriver:
UrsusRex skrev: [...]Ursprungligen stod den dock vid Hagund hundares tingsplats. Nu finns den på statens historiska museum i Sthlm.
[...]Västgötakamraterna anser dock att detta haha skulle indikera att stenen skulle vara ett skämt. Det går absolut inte ihop tidsmässigt, eller under beaktande av tidslinjen, som en del skulle uttrycka det.
Christer Samuelsson.
(Tillägg: redigeringar i blått)

Jag har ingen åsikt om förfalskningar eller inte; kan dock nämna att Mac Key i Myten om Ubsola ägnar ett litet kapitel åt denna stenen.
Han konstaterar att det i kretsen kring Olof Rudbeck d.ä. och d.y. fanns en rad lustiga figurer, bl a en föregivet bevisad förfalskare vid namn Nils Rabenius (*) som blev präst efter en av Rudbecks släktningar i Munktorp 1676; som tecken på att de hade band till varandra.
Han listar initialerna till denn illustra samling och ser man på, det blir precis Frawadar.. eller hur det nu såg ut.
Haha. :-)
Tillägg: mac Key redogör för kompisskaran:
Fredric Rotenburg, Wendela Rudbeck, Daniel Rudbeck, Nils Rabenius, samt "den verkligt skicklige konstnären A Holtzbom" ->
Fredric Rotenburg, Wendela, Rudbeck Daniel, Rabenius Nils, Holzbom A == F.R.W.R.D.R.N.H.A ha slagina
Hästen skulle alltså varit ristad av Holzbom, han (Key) ber oss särskilt lägga märke till att ryttaren tycks ha fötterna i en postition som kan tydas som stigbyglar, vilket inte skall ha förekommit så tidigt som på 500-talet.


(*) Rabenius har (enligt Key) "avslöjats som storförfalskare av genealogiska handlingar i avsikt att styrka sin egen härkomst från en uppdiktad släkt: Rabbe"

Hans tes mötte protester från riksantikvarien som sade att inskriften alls inte kunde ha varit tillverkad i slutet av 1600-talet. Till slut lyckas Key finna beviset (för RA ville inte berätta hur han visste att det inte var förfalskat), och det är då en avritning (som väl inte är alldeles tydlig - som nämndes ovan nånstans?) från början av 1600-talet - alltså väl utom räckhåll för Rudbecks-gänget?!?
Tillägg: Key finner att denna uppteckning måste ha gjorts av Jonas Haquini Rhezelius som på 1620-talet avbildade runstenar i Uppland. Key gick igenom Celsiska samlingen, och i R.555 hittade han ett kopparstick som svbildade stenen - men det var signerat I H och I L, 1620. De initialerna tyder han som Johannes Hadorph och Johan Leitz - som dock avbildade runstenar på 1680-talet.
Och misstänker därför att någon smusslat in kopparsticket i de äldre samlingarna för att ge sken av att de är äldre än de är!


Men om den avritats i början av 1600-talet så kan den åtminstone inte vara förfalskad i slutet av 1600-talet. Redigerat, struket felaktighet.

Vad gäller motivet så har man talat om att de mycket runda formerna hos ryttaren inte stämmer med andra bevarade bilder som återger nåt budskap från det första årtusendet efter Kristus. Det är väl i sig minst lika märkligt som själva runorna, kan tyckas. För att inte tala om skrivsättet, på en linje.

Hur blir tydnignen om man läser från höger till vänster, som de turkiska runorna tydligen kunde läsas?

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 24 sep 2003 14:48

Om jag inte minns fel är det just så Möjebrostenen "ska" läsas - från höger till vänster. Det är då man får Frawa... etc.

Fast jag kan minnas fel, det har hänt:-)

(tillägg: Jag kan som sagt ha förväxlat det hela, den ska i alla fall läsas - enligt "officiell tolkning" - nerifrån och upp. Kanske blandar min hjärna ihop riktningarna med varandra)

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 24 sep 2003 19:44

Teodric skrev:Om jag inte minns fel är det just så Möjebrostenen "ska" läsas - från höger till vänster. Det är då man får Frawa... etc.
Helt rätt, jag diktade ur minnet i det första inlägget (som jag delvis redigerat med exaktare uppgifter ovan).
Nerifrån och bakifrån, och bakvända runor.

Lite ytterligare från Mac Key:
Det enda Key saknar på "förfalskningen" är ett årtal - och det finns där, menar han:
Mac Key, Myten om Ubsola skrev:Det enda som saknas och som borde stå på stenen, om det vore ett perfekt skämt, är årtalet. Och det finns där!
Ovanpå de båda fullständiga runraderna står den vilsekomna runan R, vars existens har haft stor betydelse för den vetenskapliga språkliga uttolkningen. Men det är faktiskt så att denna runa användes som gyllental för året 1676.
Med litet fantasi kan man tänka sig situationen:

År 1676 har Nils Rabenius fått förordnande att tillträda sin första komministertjänst i Munktorp. Det fuktiga avskedstagandet från det glada studentlivet i Uppsala avslutas med att vännerna följer honom på resan ner till Möjebro. Avskedet manifisteras genom att Holzbom på en där befintlig resesten inristar Nils rabenius till häst svingande ett kors eller en kräkla som symbol för korståget till Munktorp.
[...]
:lol:

* Är det någon som hört talas om det här med 'gyllental' för 1676?

* Man kan väl lugnt påstå att Mac key begagnat sig av en inte ringa del fantasi i mycket av det han skrivit. Vilket han f ö också tillstår...
Därmed inte sagt att allt han omtalar kan förkastas utan vidare; t ex har han genom sina fältstudier i Västergötland på jakt efter Ubsola funnit en tidigt form av järnugn - s k gropmileugnar - där han tror sig ha funnit en föregångare till senare århundradens myrmalmsugnar i Småland med omnejd. Värd en uppföljning i sig självt, IMHO.

/Wilmer T
...här skiner solen...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 25 sep 2003 16:55

WilmerT skrev:
Christer Samuelsson skrev:Ursus Rex skriver:
UrsusRex skrev: [...]Ursprungligen stod den dock vid Hagund hundares tingsplats. Nu finns den på statens historiska museum i Sthlm.
[...]Västgötakamraterna anser dock att detta haha skulle indikera att stenen skulle vara ett skämt. Det går absolut inte ihop tidsmässigt, eller under beaktande av tidslinjen, som en del skulle uttrycka det.
Christer Samuelsson.
(Tillägg: redigeringar i blått)

Jag har ingen åsikt om förfalskningar eller inte; kan dock nämna att Mac Key i Myten om Ubsola ägnar ett litet kapitel åt denna stenen.
Han konstaterar att det i kretsen kring Olof Rudbeck d.ä. och d.y. fanns en rad lustiga figurer, bl a en föregivet bevisad förfalskare vid namn Nils Rabenius (*) som blev präst efter en av Rudbecks släktningar i Munktorp 1676; som tecken på att de hade band till varandra.
Han listar initialerna till denn illustra samling och ser man på, det blir precis Frawadar.. eller hur det nu såg ut.
Haha. :-)
Tillägg: mac Key redogör för kompisskaran:
Fredric Rotenburg, Wendela Rudbeck, Daniel Rudbeck, Nils Rabenius, samt "den verkligt skicklige konstnären A Holtzbom" ->
Fredric Rotenburg, Wendela, Rudbeck Daniel, Rabenius Nils, Holzbom A == F.R.W.R.D.R.N.H.A ha slagina
Hästen skulle alltså varit ristad av Holzbom, han (Key) ber oss särskilt lägga märke till att ryttaren tycks ha fötterna i en postition som kan tydas som stigbyglar, vilket inte skall ha förekommit så tidigt som på 500-talet.


(*) Rabenius har (enligt Key) "avslöjats som storförfalskare av genealogiska handlingar i avsikt att styrka sin egen härkomst från en uppdiktad släkt: Rabbe"

Hans tes mötte protester från riksantikvarien som sade att inskriften alls inte kunde ha varit tillverkad i slutet av 1600-talet. Till slut lyckas Key finna beviset (för RA ville inte berätta hur han visste att det inte var förfalskat), och det är då en avritning (som väl inte är alldeles tydlig - som nämndes ovan nånstans?) från början av 1600-talet - alltså väl utom räckhåll för Rudbecks-gänget?!?
Tillägg: Key finner att denna uppteckning måste ha gjorts av Jonas Haquini Rhezelius som på 1620-talet avbildade runstenar i Uppland. Key gick igenom Celsiska samlingen, och i R.555 hittade han ett kopparstick som svbildade stenen - men det var signerat I H och I L, 1620. De initialerna tyder han som Johannes Hadorph och Johan Leitz - som dock avbildade runstenar på 1680-talet.
Och misstänker därför att någon smusslat in kopparsticket i de äldre samlingarna för att ge sken av att de är äldre än de är!


Men om den avritats i början av 1600-talet så kan den åtminstone inte vara förfalskad i slutet av 1600-talet. Redigerat, struket felaktighet.

Vad gäller motivet så har man talat om att de mycket runda formerna hos ryttaren inte stämmer med andra bevarade bilder som återger nåt budskap från det första årtusendet efter Kristus. Det är väl i sig minst lika märkligt som själva runorna, kan tyckas. För att inte tala om skrivsättet, på en linje.

Hur blir tydnignen om man läser från höger till vänster, som de turkiska runorna tydligen kunde läsas?

/Wilmer T
... här skiner solen...

De äldre uppteckningarna av Möjbrostenen finns redovisade i Elias
Wessén & Sven B.F. Jansson, Upplands runinskrifter, nr 877. Därav
framgår att Bureus kände till stenen men troligen ej sett den, utan hade
sina uppgifter dels från Caspar Cohl och (som Du själv känner till)
Johan Rhezelius. De bådas avskrifter finns avbildade i boken (fig.
374-375, 377-378). Om de där omnämnda handskrifterna hänvisar jag till
Elisabeth Svärdström, Johannes Bureus arbeten om svenska runinskrifter.
Båda dessa böcker bör gå att få tag i på större bibliotek.
Nu skall man komma ihåg att Bureus dog 1652, då var Olof Rudbeck 22
år gammal, Rabenius var nätt och jämt född om jag minns rätt. Det torde vara omöjlig att som litet barn rita sig en Möjebrosten eller hur.

Man bör också lägga märke till att Möjbroinskriften är ristad med den
äldre runraden. Om denna hade man på 1600-talet mycket bristfällig
kunskap. Ett skämt av det antagna slaget skulle alltså inte ha varit
möjligt vid den aktuella tidpunkten.

Att runorna läses från höger till vänster är inget konstigt. Båda
läsriktningarna förekommer i inskrifter från denna tid. Så kallade
"turkiska runor"är ett annat skriftsystem med vissa ytliga likheter med
de "vanliga" runorna.

Det Västgötska bevisläget är således ansträngt.

Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 25 sep 2003 17:20

En annan, i mina ögon intressantare, parabel är de förfalskningar som faktiskt finns. Jag känner till två stenar som så att säga utger sig för att vara "Äkta", dock utan att ha någon detaljkunskap om någondera.

Den ena är Nä 19, som i runtextdatabasen har anmärkningen "Falsarium".

Den andra snubblade jag över när jag var ute på en liten hembygdssväng i Uppland. Målet var Vendel och på vägen stannade vi vid Viksta kyrka (Viksta-Lasses hemby, och ett minnesmonument över byns egen son finns utanför kyrkogården). Inne vid kyrkan står en ganska stor, hög och bred, sten, med överväldigande klatschig inskrift. Slingorna verkar överenergiska, de slingrar hit och dit utan att följa något vanligt mönster. Min vän och jag noterade detta och funderade en stund, innan vi sa med en mun, "men vad står det egentligen?" Till saken hör att ingen av oss egentligen kan läsa runor, så att vi inte förstod inskriften var inte konstigt i sig. Vi tittade oss om efter en skylt, men hittade ingen. Vi började studera runorna och kom överens om att åtskilliga enskilda runor var bakfram och att ingen av oss kände igen vissa av runorna. Själva inristningen är också väldigt grund, inte väl markerad.

När jag kom hem sökte jag direkt upp stenen i runtextdatabasen och höll på att trilla av stolen. Stenen har ingen tolkning utan bara notisen "Imitation av runsten". Stenen har numret U 1061, och står alltså i Viksta socken.

Känner någon till fler förfalskade runstenar, och kanske rentav historien bakom någon av dem?

(Ed. kanske lite väl avvikande från ämnet - ska vi göra en ny tråd istället?)

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 05 apr 2004 12:04

Men hur kan Gokturkiskan/gammalturkiskan? och de runor som finns på stenarna vara så lika varandra?

ganska kul att jag förtår en del av orden i Gokturkiskan som finns i dagens turkiska :wink: ordet "gikit" finns ännu kvar fast uttalas "yigit", de ordet förstod jag utan att titta på bilden. Jag kan ingenting om detta ämnet, vet egentligen inte vilka stenar man pratar om ens :oops: andra ord är: goic (göc) , sü (sürü) icok (cok)

men så läste jag artikeln http://www.antalya-ws.com/futhark/FUTHP5E.HTM och såg bilderna på runorna och tyckte dem var väldigt lika varandra, samt att gokturkiskan innehåller ord som används i dagens turkiska, tyckte det var intressant.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 apr 2004 09:18

Lägg märke till att runorna inte motsvarar samma tecken vad det gäller uttal. Att del iknar varandra är - som jag hävdat tidigare - en slump. Vi vet ju ganska väl hur både de germanska resp. turkiska runorna uppstod, så ett eventuellt släktskap är så gott som uteslutet.

Latinsk skrift 100 e.kr. - germanska runor 100-talet e.Kr. - Äldre runraden (200-talet?) - Björketorpsskriften (ca 600) - Futharken (sent 700-tal)

Syrianska alfabetet - Sogdisk skrift - Orkhon A (700-tal) - Orkhon B - bulgariska runor - magyariska runor m.fl.

/DK M