Fascistiska/nazistiska länder under 1900 talet?

[Besuchov]

Hejsan igen Besuchov!

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna litet grand! Som du säkert ser, om du tittar tillbaks i denna tråd, så skrev jag inte att exempelvis USA, Frankrike eller England var fascistiska stater, däremot närmade de sig fascismen genom vissa drag de hade i sina samhällen - de jag tidigare räknat upp!

Genomfascistiska stater var ju Tyskland, Italien m.fl.
Nåväl, låtom oss gå vidare. Så här skriver du:

"Och du tycker inte att du urvattnar begreppet fascism litegrann när du försöker hävda att alla stater utan allmän rösträtt var fascistiska(mig veterligen så existerade ingen allmän rösträtt före 1900talet)? Har det enligt din definition existerat några stater före 1900talet som inte var fascistiska? Vilka stater idag är inte fascitiska?"

Grejen är just den att alla stater före år 1900-1920 i praktiken var varianter av fascistiska statssystem. Den fascistiska traditionen går ju långt tillbaks i tiden, dess rötter såg ut på olika sätt, men vissa gemensamma drag hade denna idéstringa överallt.

1. Man var emot allmän rösträtt
2. man var emot social jämlikhet
3. Man var emot materiell jämlikhet
4. Man var för myter och ett ärofyllt förflutet
5. Man var alltid rasistisk i någon form
6. Man hade alltid lätt för att hitta en kollektiv syndabok
7. man sparkade nedåt och slickade uppåt
8. Man var emot kvinnlig rösträtt m.m.
9. Man accepterade slaveriet.

Dessa drag är typiska för alla samhällen med fascistisk "grundsyn"!
Klär man detta i uniform och predikar det i skolorna, då är denna fascism en 1900-talsvariant!
Men den fanns tidigare, ja idéerna kan spåras tillbaks till medeltidens Europa!

Det är nämligen så att kraven för allmän rösträtt har funnits sedan medeltiden, kraven på social jämlikhet har funnits sedan medeltiden,
jämlikhetskraven har funnits sedan medeltiden,
man var emot rasismen i alla dess former,
man var för kvinnlig rösträtt redan under 1600-talet, man var emot slaveriet och emot social ojämlikhet sedan medeltiden.

Att dessa idéer inte tilläts tränga igenom berodde på de styrande - vilka idag kunde ha kallats för fascister om de hade levat idag!

Appropå Perssons starka stat så tror jag inte han menar samma sak som Adolf H gjorde. Även om jag inte precis älskar Persson heller!

MVH
bj5

Lika urvattnat blev det ju inte men fortfarande tillräckligt. Din definition passar ju in på i princip alla statsbildningar som existerat före 1900-talet.

Enligt min mening(som jag anser mig ha stöd av bla i den bok jag nämde ovan) är fascismen en ideologi som växte sig stark under mellankrigstiden och som grundade sig i nationalism baserad på upplevd "blodsgemenskap" där den egna kulturen måste försvaras, korporativism, våldsyrkan och tro på direkt aktion för att lösa upplevda problem samt tron på en stark stat under en stark ledare. Jag får intrycket att din definition går ut på att du tar alla faktorer som inte ingår i vad västerländsk demokrati 'borde vara' om den existerade i nån sorts idealt tillstånd och kallar det för 'fascism', ordet 'fascism' reduceras från att vara en specifik politisk ideologi till att bli ett skällsord.

[bigj5]

Hejsan!

Superfinne:
Om du läser mitt första inlägg i denna tråd så kanske du upptäcker att jag inte förde Finland till de egentliga fascistiska staterna, utan att det landet liksom många andra hade fascistiska tendenser som till en del styrde politiken under denna tid. Åtminstone jag anser inte att jag på något sätt satt Finland i något fascistiskt bås för det! Men likväl stod de på tyskarnas sida, men jag vet ju lika väl som du att de till stor del tvingades till denna sida!

Besuchov:
Du har nog rätt i att jag använder mig utav ordet/benämningen "fascist" i vidare sammanhang. Studerade för några år sedan dess rötter bakåt och då kom jag fram till att dess tankegångar ibland skiljer sig en hårsmån från andra borgerliga tankegångar som var i ropet under 1800-talet. Under den formella demokratins införande åren efter 1918 kom de krafter som inte accepterade denna att efter några år samlas kring en soppa av konservativ dynga, rädsla för framtiden och en ekonomisk berg-och dalbanefärd som säkert bara bekräftade vad de trodde sig veta - att demokrati var något ont! Resten vet vi.

Jag tager mig nöjet att även blicka framåt vad gäller de krafter och idéer som fascismen drevs av - och till min förskräckelse finns de lite här och var i samhället också idag. Därav mitt personliga korståg mot dessa galenskaper! Men reducera det till ett skällsord anser jag mig icke göra, snarare drar jag in mer i denna galenskap - mest för att förtydliga! Och få en och annan att fundera kring vad fascism egentligen är! Den kan nämligen fungera likadant utan brun uniform, ja, den kan rent av fungera även i sammanhang där man använder Armani-kostymer!

Vi använder ordet olika du och jag - ehuru jag nog fortsätter att försöka läsa in det mesta av ondskan i just det fascistoida! Inget att göra åt, vi får välan vara saliga i var sin egen tro således!

MVH
bj5

[bigj5]

Tjenixen Patrik!

Frågorna gällde mer vilka länder som kunde kallas för fascistiska under tiden före och under andra världskriget. Så därifrån utgick jag! Att då dra in det forna Sovjet blir något fel eftersom de åtminstone själva kallade sig för socialister på väg mot det kommunistiska slutsteget!
Därav ingen inblandning av Sovjet.

Men eftersom det hela har svävat ut lite, så kan jag ju tillägga att även det stalinistiska Ryssland i princip övertog tsarernas system plus att de förfinade pinoinstrumenten en hel del. Så i sak var ju även Sovjetunionen en fascistisk stat, utan tvekan!

Vad gäller Kuba, nu är vi inne på vår tid, så förhåller det sig så att jag var där förra vintern. Kuba uppvisade de vanliga känetecknen på en diktatur, där fanns den vanliga kollen m.m. Även där finns det fascistiska inlemmat i systemet. Men det gjorde det i Thailand också, för där har jag nästan bott. Det finns inga demokratier söder om Gibraltar!

Vad gäller Kuba så kan jag ju informera dig om att jag gjorde en jämförelse med två länder jag tidigare varit i ; DDR och Guatemala. Jag anser att av dessa var det kapitalistiska Guatemala helvetet på jorden, sedan kommer DDR som var ett demokratiskt under jämfört med Guatemala, och sist Kuba. Kuba i jämförelse med forna DDR och Guatemala är väl närmast att betrakta som ett demokratiskt folkhem på jorden! Vilket inte hindrar att väger vi även in Sverige i detta så är vi redan i paradiset!

Så är det, sett ur min synvinkel! 8)

MVH
bj5

[Patrik]

Tjenixen Patrik!

Tjaba!

Frågorna gällde mer vilka länder som kunde kallas för fascistiska under tiden före och under andra världskriget. Så därifrån utgick jag!

Nu var det det här jag reagerade lite på:

Grejen är just den att alla stater före år 1900-1920 i praktiken var varianter av fascistiska statssystem.

Hur kan ha ett statssystem som inte finns, det blir en anakronism.

Att då dra in det forna Sovjet blir något fel eftersom de åtminstone själva kallade sig för socialister på väg mot det kommunistiska slutsteget!

Å andra sidan kallade sig öststykland för "demokratisk", Nordkorea kallar sig också för demokratisk. Snarare är det väl så att man ska titta på realpolitiken, inte vad man påstår sig vara.

Det finns inga demokratier söder om Gibraltar!

Finns det inte? Vad sägs om Australien, Nya Zeeland, Sydafrika o.s.v.?

[Ereyk]

Det fanns faktiskt en statsbildning redan fore 1900 som hade kvinnlig rostratt, namligen Nya Zeeland som inforde allman rostratt for man och kvinnor redan 1894. Dock var inte maorierna (urbefolkningen) tillatna att rosta, och Nya Zeeland var vid denna tid en brittisk dominion, som gav dem visst inre sjalvstyre men hade (har fortfarande tror jag) Storbritanniens monark som statsoverhuvud. Saledes hade alltsa de vita inbyggarna rostratt, medan urbefolkningen inte hade nagon, helt demokratiskt var det alltsa inte men bland de delar av befolkningen som hade rostratt (de vita invandrarna) sa hade aven kvinnorna rostratt.

/Erik, alias Ereyk

[bigj5]

Hajsan!

Mister Patrik skrev följande:
"Hur kan ha ett statssystem som inte finns, det blir en anakronism."

Vad kan jag ha nämnt för stat/statssystem som inte fanns före 1900-1920? Förklara dig lite mer, please!
Vi diskuterade ju världen under 1900-talets första halva. Men vill du räkna in DDR och Nordkorea, så varså god!

Skulle Australien vara en demokrati? Skämtar du, först måste de lämna tillbaks stöldgodset!
Samma sak med Nya Zeeland!
Sydafrika, käre du, ett land där över hälften av befolkningen är fattig, kan väl knappast kallas för demokrati! En demokrati är en stat som uppfyller FN:s Deklaration om De Mänskliga Rättigheterna, åtminstone 80 procent av dess punkter!

Så, sorry, den gick icke heller!

MVH
bj5

[Patrik]

Vad kan jag ha nämnt för stat/statssystem som inte fanns före 1900-1920? Förklara dig lite mer, please!

Låt mig då friska upp minnet:

Grejen är just den att alla stater före år 1900-1920 i praktiken var varianter av fascistiska statssystem.

Och hur kan man ha ett statssyem som inte finns?

Skulle Australien vara en demokrati? Skämtar du, först måste de lämna tillbaks stöldgodset!
Samma sak med Nya Zeeland!

Med andra ord är inte sverige heller demokrati då eftersom vi "stulit" mark från samerna.

Sydafrika, käre du, ett land där över hälften av befolkningen är fattig, kan väl knappast kallas för demokrati!

Enligt vilka definitioner, var det mest korkade jag någonsinn hört, fast jag misstänker starkt att det kommer mer från dig.

En demokrati är en stat som uppfyller FN:s Deklaration om De Mänskliga Rättigheterna, åtminstone 80 procent av dess punkter!

Då lär det knappast finnas många - enligt dig - demokratiska stater överhuvudtaget i världen då.
Från vilken planet härstammar du från, Pluto eller?

[Daniel L]

Big5, du bör nog se över din definition av fascism. Om du t.ex. hade läst igenom det italienska fascistpartiets partiprogram så hade du märkt att en av punkterna just var kvinnlig rösträtt.

mvh/ Daniel

[bigj5]

Hejsan D. Löwenhamn!

Du menar med detta således att man hade fri rösträtt i det fascistiska Italien? Undrar om det verkligen är jag som bör kolla ordet fascism? Jag försöker ju utgå från det faktiska som existerade. Man hade kvinnlig rösträtt även i Sovjetunionen? Men till vad nytta?

Patrik, nu förstår jag ditt inlägg! Detta skrev jag:

"Grejen är just den att alla stater före år 1900-1920 i praktiken var varianter av fascistiska statssystem. Den fascistiska traditionen går ju långt tillbaks i tiden, dess rötter såg ut på olika sätt, men vissa gemensamma drag hade denna idéstringa överallt.

1. Man var emot allmän rösträtt
2. man var emot social jämlikhet
3. Man var emot materiell jämlikhet
4. Man var för myter och ett ärofyllt förflutet
5. Man var alltid rasistisk i någon form
6. Man hade alltid lätt för att hitta en kollektiv syndabok
7. Man sparkade nedåt och slickade uppåt
8. Man var emot kvinnlig rösträtt m.m.
9. Man accepterade slaveriet.

Dessa drag är typiska för alla samhällen med fascistisk "grundsyn"!
Klär man detta i uniform och predikar det i skolorna, då är denna fascism en 1900-talsvariant! "

Det är alltså så att de fascistiska rötterna fanns i England, Frankrike, Tyskland, Portugal, Spanien, USA, Holland och Belgien, och säkert fler europeiska stater före år 1900.
Samtliga dessa stater tillämpade samtliga punkter ovan, från 1 till 9. För mig är det fascism, klockren och absolut! Utan diskussion till och med!

Du avslutar det ju bättre än jag själv skulle kunna gjort med desse rader:

"Då lär det knappast finnas många - enligt dig - demokratiska stater överhuvudtaget i världen då."

Man behöver inte vara från en annan plantet, men det går bra att tänka själv, det kommer man en bit med - det är det jag gör!

Ha det gött...
MVH
bj5

[meimer]

Till Bigj5

OT:
Jag har också en hel del universitetspoäng att skryta med om jag vill, skulle aldrig drömma om att slå ned på någon annans åsikt pga. fler akademiska poäng.
Jag kan förstå ditt resonemang till 100% och utifrån dina givna premisser har du naturligtvis rätt. Det har redan tidigare hävdats att du är Marxist men i den frågan har jag ingen uppfattning. Vad jag dock kan konstatera är att du har en marxistisk historiesyn och att detta lyser igenom i de flesta av dina inlägg här på forumet.
Detta är givetvisintressant utifrån den ståndpunkt att det väcker debatt, vilket alltid är possitivt, jag tycker dock att du inte skall gömma dig i din redan på förhand grävda stridställning utan komma ut i ingemansland och öppna upp för en fribrottning där inga retoriska grepp är på förhand uteslutna.

till övriga som har eller inte har läst universitetshistoria vill jag bara säga att även om den marxistiska historiesynen gör Bigj5's inlägg utmanande försök att angripa honom i sakfrågan, inte för historiesynen även om de är svåra att separera.
Debatten blir bättre så.

För övrigt tycker även jag att Bigj5 har fel då han hävdar att USA, Frankrike etc. är farcistoida stater. Farcism är i sig ett så diffust begrepp att det i stort bara är de stater som definierat sig själva som farcistiska som utan diskussion kan tilldelas detta epitet.

Andreas

[loop]

Ni har väl räknat upp de länder som det gäller + några till. Sovjetunionen skulla jag vända mig emot att kalla fascistiskt, då jag ser det som att man måste göra skillnad på olika totalitära styren. Otrevligt och totalitärt visst, men inte fascistiskt. Bara för att man har ett enpartisystem så behöver det ju inte vara fascistiskt. Faktumet att man hade statskapitalism istället för den vanliga privatkapitalismen, gör väl att de diskvalificeras. Sovjetunionen var vju inte heller mycket till blandekonomi vilket tex Tyskland var (förlåt, jag kunde inte låta bli)

Bigj5
Din definition av fascism är helt uppåt väggarna. Men rolig

[dot]

Man behöver inte vara från en annan plantet, men det går bra att tänka själv, det kommer man en bit med - det är det jag gör! bj5

Jojo... . frågan är hur intressanta 'dina' teorier verkligen är. Du framstår mest som en pajas som upprepar massa dynga du läst i någon kvasiintellektuell kommunistblaska.

..och nej.. tyvärr tror jag ingen blir särskilt imponerad av att du har läst 100 poäng historia och dätill minsan besökt Kuba förra vintern...

Somliga forummarodörer eller 'troll' som de brukar kallas på engelskspråkiga forum kan faktiskt vara riktigt roliga och emellanåt komma med något vettigt.

Ditt gränslösa självhävdelsebehov, din respektlöshet och din totala avsaknad av humor (du lyckas inte få till det i någon post där du försöker ironisera) gör dessvärre att du sällan blir särskilt intressant eller ens rolig.

Du verkar vara en ganska tragisk figur du bigj5.



(värst av allt är dock dessa smileys du hela tiden lägger in i dina poster: *suck*)

[Daniel L]

Hejsan D. Löwenhamn!

Du menar med detta således att man hade fri rösträtt i det fascistiska Italien? Undrar om det verkligen är jag som bör kolla ordet fascism? Jag försöker ju utgå från det faktiska som existerade. Man hade kvinnlig rösträtt även i Sovjetunionen? Men till vad nytta?

Nej det säger jag inte. Däremot säger jag att de förespråkade kvinnors rösträtt under partiets tidiga period. Hur mycket detta berodde på Mussollinis socialistiska rötter, allmänt röstfiske osv kan man givetvis diskutera. Det är dock oviktigt här, faktumet kvarstår att det var en punkt i partiprogrammet.

mvh/ Daniel

[Mathias Forsberg]

USA hade raslagar som förhindrade svarta att delta i röstningarna fram till 1960-talet.

Vilket inte var "USA:s" federala lagar utan fritolkande sydstater som använde konstitutionen för att legitimera sin segregerande samhällssyn. Allt detta vet du redan, men envisas likväl med att tolka det i din egen stil.

[Mathias Forsberg]

Det finns en intressant liten lärobok utgiven av studentlitteratur, "Fascismen i Eurpoa" av Lauri Karvonen. Där finner man bla en ganska bra definition av vad fascismen stod för och i vilka länder den förekom. Det låter som du har behov att att lära dig lite mer om vad fascism egentligen är.

Den är faktiskt mycket bra och läsvärd. bigj5 har väl iofs hunnit med att läsa denna under sina 100 (E-kurs?) historiepoäng på högskolan (universitet?) men har givetvis valt att, på diffusa grunder, valt att bortse den metodiska härledningen och definitionen av "fascism" och/eller "fasciststat".

Hans i det statsvetenskapliga sammanhanget felaktiga användade av begreppet "statssystem" är också ganska komiskt, men jag utgår från att dennes överlägsna akademiska kompetens innebär att han använder begreppet på ett sätt som vi vanliga dödliga inte förmår förstå.

/Forsberg