Var allianserna spikade..?

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7416
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Var allianserna spikade..?

Inlägg av Amund » 23 jun 2020 16:45

Var verkligen allianserna spikade inför kriget, eller hade andra konstellationer varit möjliga?

Jag menar att Tysklands låsning sedan 1879 vid det hopplöst efterblivna Österrike-Ungern gjorde att man till stora delar fick utkämpa kriget helt på egen hand. Många andra menar att det var satsningen på en högsjöflotta som drev den potentielle vapenbrodern Storbritannien i Frankrike och Rysslands famn. De allra flesta menar väl att ett krig hade kommit förr eller senare, och nu blev det trots allt senare eftersom det varit på gång de senaste 30-40 åren.

Min frågeställning är om det någonsin fanns ett alternativ för den stöddiga preussiska hållningen, en hållning som uteslöt varje allianspartner som kunde bidragit till en slutseger. Om jag ska förenkla frågeställningen så är Storbritannien den enda stat som realistiskt kunde ha stått på Preussen/Tysklands sida 1914 - men hade det varit möjligt..?

När jag skriver Preussen så är det medvetet pga. dess starka politiska och militära ställning inom Tyska Riket, inte ens kejsaren kunde tävla med de förnämsta junkrarna när det gällde inflytande.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2991
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av pandersson2 » 23 jun 2020 17:33

Italien stod på Tysklands sida fram till krigsutbrottet. Man hade även goda kontakter med Osmanska riket som ju senare inträdde i kriget på tysk sida.

Nog kan man tänka sig andra konstellationer. Främst att Storbrittanien skulle förhållit sig neutralt i händelse av att Tyskland fokuserat på Ryssland i krigets inledning.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2645
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av mrsund » 23 jun 2020 20:13

Vad det inte Bismarck som hävdade att man måste ha en Allians med Ryssland annars är det kört och de hade man väl också under hans tid.
Tysklands svage länk Kejsaren verkar inte varit någon höjdare på bilda allianser trots han var släkt med större delen av kungahusen, uppbyggnaden av flottan, deras törst på kolonier och dålig utrikesdiplomati är det jag har hört som drivit bl a England längre bort.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2343
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av koroshiya » 23 jun 2020 20:22

Hexmaster här har skrivit en bok om utbrottet. Jag har inte läst den men om jag har förstått rätt menar han att det inte var säkert ens i augusti att det skulle bli något krig.

Själv tror jag att Tyskland var en stor orsak till kriget. Som jag tycker hade en smartare tysk ledning aldrig utmanat Storbritanniens sjövälde. Hela den kapprustningen sägs också vara något som tyskarna insåg att de inte kunde vinna, redan före kriget. Kort sagt, britterna kunde bygga fler skepp.

Vad de skulle ha gjort var att ha en tekniskt sett modern flotta, men se till att den inte utgjorde något hot mot UK. Förutom det skulle de ha byggt en flotta som passade för kanonbåtsdiplomati, alltså övervakningsskepp runt kolonier, skepp som inte kan hota UK på något allvarligt sätt.

Med en sådan flotta hade Storbritannien inte alls varit lika oroliga.

Det andra problemet utifrån ett tyskt tänkande, är att det verkar som att de trodde att de skulle ha förlorat sin hegemoni på kontinenten, bara några år efter krigsutbrottet, alltså, att franska och ryska rustningar skulle ha satt dem i ett underläge.

Själv tror jag att sådana funderingar ibland kan vara krigsorsaker. Man tänker, "nu gör de så, och hur skall vi rädda oss sedan, bäst att förklara krig".

Med det sagt tror jag vi står inför ett antal skakiga årtionden, då amerikaner inbillar sig saker, eller vill återskapa ett förflutet.

Vill det sig illa blir det eventuellt en djävla smäll.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2645
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av mrsund » 23 jun 2020 20:48

Det andra problemet utifrån ett tyskt tänkande, är att det verkar som att de trodde att de skulle ha förlorat sin hegemoni på kontinenten, bara några år efter krigsutbrottet, alltså, att franska och ryska rustningar skulle ha satt dem i ett underläge.

Själv tror jag att sådana funderingar ibland kan vara krigsorsaker. Man tänker, "nu gör de så, och hur skall vi rädda oss sedan, bäst att förklara krig".

Tyskland led också av samma fobi som Ryssland/Sovjetunionen gör/gjorde, de känner sig omringade och hotade, vilket de är.
Lite som i slagsmål, är man hotad så är det bäst att slå till först och försöka få övertaget, grov förenkling jag vet.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2343
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av koroshiya » 23 jun 2020 21:18

mrsund skrev:
23 jun 2020 20:48

...
Tyskland led också av samma fobi som Ryssland/Sovjetunionen gör/gjorde, de känner sig omringade och hotade, vilket de är.
Lite som i slagsmål, är man hotad så är det bäst att slå till först och försöka få övertaget, grov förenkling jag vet.
Precis det jag skrev. De franska och ryska rustningarna kan ha fått tyskar att tro att man måste ha ett krig före ett visst datum, eller alltid vara en strykpojke.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7416
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Amund » 24 jun 2020 15:05

pandersson2 skrev:
23 jun 2020 17:33
Italien stod på Tysklands sida fram till krigsutbrottet. Man hade även goda kontakter med Osmanska riket som ju senare inträdde i kriget på tysk sida.
Sant Pandersson2, tänkte inte på dem i förstone. Vet inte om dessa två stater bidrog med så mycket, kanske de tog ut varandra och det är inte omöjligt att de centraleuropeiska länderna hade gynnats om turkar och italienare lämnats utanför kriget.
mrsund skrev:
23 jun 2020 20:13
Vad det inte Bismarck som hävdade att man måste ha en Allians med Ryssland annars är det kört och de hade man väl också under hans tid.
Tysklands svage länk Kejsaren verkar inte varit någon höjdare på bilda allianser trots han var släkt med större delen av kungahusen, uppbyggnaden av flottan, deras törst på kolonier och dålig utrikesdiplomati är det jag har hört som drivit bl a England längre bort.
Håller med mrsund. Av vad jag läst var det ett medvetet val av Bismarck att hålla Österrike borta från Tyskland. För Bismarck och övriga preussare var det aldrig fråga om ett enat Tyskland utan enbart om ett rike där Preussen styrde och ställde. Med Österrike som tillskott hade Preussen på sikt tappat sin ledande ställning och därför var hans strategi att hålla Österrike-Ungern under armarna oavsett vad som hände. När han ordnat så att Tyskland skulle stödja Wien oavsett vad som hände, uttryckte han även profetiskt att "någon skitgrej på Balkan riskerar utlösa storkriget". [Ur mitt minne och inte ordagrant] Österrike för sin del trodde aldrig att Ryssland skulle våga ta strid. :roll:
koroshiya skrev:
23 jun 2020 21:18
mrsund skrev:
23 jun 2020 20:48

...
Tyskland led också av samma fobi som Ryssland/Sovjetunionen gör/gjorde, de känner sig omringade och hotade, vilket de är.
Lite som i slagsmål, är man hotad så är det bäst att slå till först och försöka få övertaget, grov förenkling jag vet.
Precis det jag skrev. De franska och ryska rustningarna kan ha fått tyskar att tro att man måste ha ett krig före ett visst datum, eller alltid vara en strykpojke.
Sant. De preussiska militärerna VAR mycket effektivare och tekniskt längre fram än Ententen och man hade knappast några tankar på att man kunde förlora, så långt sant. Preussen var inte rikt eller tekniskt framstående utan det var västra Tyskland som stod för detta.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7416
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Amund » 24 jun 2020 15:12

Om man hade struntat i en högsjöflotta hade man i bästa fall möjligtvis kunnat hålla britterna neutrala i kriget. Man hade i så fall även tvingats stödja britterna i kolonialpolitiken och inte som i verkligheten irritera dem överallt i världen, från Samoa via Sydafrika och Västindien till Marocko. Ingen slump att låten Wir fahren gegen Engeland skrevs under denna period.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2645
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av mrsund » 24 jun 2020 15:20

Hade varit bra om de undvikit Belgien med och inte ge England någon "bra" orsak till att gå med i kriget.
Tyskarna envisas också att ta sig an Frankrike först i de båda världskrigen, hade det med facit i hand varit bättre att göra tvärtom?

BTT
Dragningarna och slitningarna mellan länderna har i och för sig pågått under lång tid så jag tror inte att det kunnat gå så långt att England och Tyskland är med i samma allians 1914.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 512
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Mackan L » 24 jun 2020 16:04

Jag tog en titt på syskonskaran, mer bestämt Wilhelms yngre bror prins Henrik av Preussen. Dvs hans närmsta ersättare innan Wilhelm fick barn. Henrik verkar på många sätt ha varit sin brors motsats när man läser beskrivningen på Wikipedia. Inklusive mer lågmäld och diplomatisk. What if what if...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prince_ ... 1862–1929)

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7416
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Amund » 24 jun 2020 16:07

mrsund skrev:
24 jun 2020 15:20
Hade varit bra om de undvikit Belgien med och inte ge England någon "bra" orsak till att gå med i kriget.
Angående det där med Belgien så har jag brukat tänka att orsaken i den officiella historieskrivningen är britternas förfäran över inmarschen i ett neutralt land. I praktiken brukar jag tänka att britterna blev rädda att Preussarna skulle segra alltför snabbt och enkelt - något som alltså tvingade in britterna i kriget för att upprätthålla maktbalansen.
mrsund skrev:
24 jun 2020 15:20
Dragningarna och slitningarna mellan länderna har i och för sig pågått under lång tid så jag tror inte att det kunnat gå så långt att England och Tyskland är med i samma allians 1914.
Jag tror du har helt rätt i den analysen. Möjligtvis att britterna hade avvaktat om fransmännen framstått som starka på förhand och/eller framgångsrika i inledningsskedet, men det kan vi tyvärr aldrig veta?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2645
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av mrsund » 24 jun 2020 17:35

Mackan L skrev:
24 jun 2020 16:04
Jag tog en titt på syskonskaran, mer bestämt Wilhelms yngre bror prins Henrik av Preussen. Dvs hans närmsta ersättare innan Wilhelm fick barn. Henrik verkar på många sätt ha varit sin brors motsats när man läser beskrivningen på Wikipedia. Inklusive mer lågmäld och diplomatisk. What if what if...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prince_ ... 1862–1929)
Tack Mackan, jag kände inte till honom, om inte annat kunde de använt honom som diplomat på riktigt.
On foreign travels, he was a good diplomat. Thus, on his 1902 trip to the United States, Henry made a favorable impression with the critical American press and succeeded in winning the sympathy of more than just the numerous German-American segment of the population.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2645
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av mrsund » 24 jun 2020 17:44

Amund skrev:
24 jun 2020 16:07
mrsund skrev:
24 jun 2020 15:20
Hade varit bra om de undvikit Belgien med och inte ge England någon "bra" orsak till att gå med i kriget.
Angående det där med Belgien så har jag brukat tänka att orsaken i den officiella historieskrivningen är britternas förfäran över inmarschen i ett neutralt land. I praktiken brukar jag tänka att britterna blev rädda att Preussarna skulle segra alltför snabbt och enkelt - något som alltså tvingade in britterna i kriget för att upprätthålla maktbalansen.
mrsund skrev:
24 jun 2020 15:20
Dragningarna och slitningarna mellan länderna har i och för sig pågått under lång tid så jag tror inte att det kunnat gå så långt att England och Tyskland är med i samma allians 1914.
Jag tror du har helt rätt i den analysen. Möjligtvis att britterna hade avvaktat om fransmännen framstått som starka på förhand och/eller framgångsrika i inledningsskedet, men det kan vi tyvärr aldrig veta?
När det gäller Belgien, så fanns där
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_London_(1839)
Det bör varit det avgörande för att tvinga in Britterna in i kriget, verkar som Tyskland antingen trodde att England inte skulle hedra avtalet eller inte hinna göra något åt saken. Englands intresse av status quo spelar också roll.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7416
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Amund » 24 jun 2020 18:21

Ja det preussiska självförtroendet var stort, och Bethmann-Hollwegs tal om "Für einen „Fetzen Papier" bekräftade bara denna dryga överlägsenhet.
Britterna utnyttjade självklart denna retorik.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5356
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Var allianserna spikade..?

Inlägg av Lasse O » 26 jun 2020 18:04

Historikern A J P Taylor som bl a skrev boken Krig efter tidtabell hävdade att järnvägsknutpunkten Aachen var nyckeln till delar av den tyska mobiliseringen. Förbanden kom i massor dit och måste ha någon stans att ta vägen efter avlastning. Områdena runt Aachen räckte inte till utan Belgiskt territorium måste användas för de tyska fältförbanden och sedan var katten ur säcken.
https://www.amazon.com/WAR-TIMETABLE-Fi ... 1844153029

Bolsjeviken Taylor hade kanske inte rätt på alla punkter men jag vet att boken användes flitigt som underlag för Stellans anföranden. Den boken och Moltke d y löften till "Den aller högste" var enligt Stellan var en av de många faktorer som möjliggjorde Det Stora Kriget 1914.