Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Anders Ström]

Det där vill jag nog ha källa på.

Det har jag läst i Det första världskriget av Keegan:

Men neutraliteten var ännu inte kränkt. Det kunde därför inte ge något tydligt svar till Frankrike och inte heller till Tyskland som 29 juli hade begärt ett förtydligande.

I en av 1347 framstående personer, däribland 352 professorer, undertecknad adress från juni 1915, ställd till den tyske rikskanslern, krävdes inte bara omfattande annexioner utan också att befolkningen i de annekterade områdena skulle berövas sin egendom och, om så befanns nödvändigt, fördrivas -en föraning om den politik Hitler skulle förverkliga under andra världskriget. Adressen kom till de allierades kännedom och blev ett verksamt medel i den allierade propagandan."

Jag hittar ingenting seriöst om detta. Det verkar otroligt att det skulle ha varit en del av tysk politik på den tiden. Tyskland var ett framgångsrikt land med hög välfärd jämfört med de flesta andra länder. Jag ska försöka kolla upp det framöver.
Men att det förekom i den allierade propagandan gör att man bör ta det med en nypa salt.

Att fördriva befolningen i de annekterade områden var en politik som de allierade tillsammans med Polen bedrev efter andra världskriget.

[Suslov]

Ifall vi antar att citatet är rätt visar det bara att frågan var ställd och inte besvarad. Inget om vad tyskarna skulle gjort vid ett svar. Schlieffenplanen tog i beräkningen möjligheten av ett brittiskt ingripande.

Naturligtvis hade de inte gått in i Belgien, inte i Frankrike heller. De ville inte ha ett krig med Ryssland, Frankrike och England på en gång. Det hade varit självmord.
Engelsmännen hade naturligtvis kunnat ge ett svar, om de inte ville ha ett krig. De kände väl till Schlieffenplanen. Frågan är om tyskarna visste att engelsmännen visste.

[Suslov]

Det var en stor anledning till att de ö h t var med i kriget, att landet ville ha mer kolonier.

Har du något stöd för det påståendet?

[Sensemaker]

Ifall vi antar att citatet är rätt visar det bara att frågan var ställd och inte besvarad. Inget om vad tyskarna skulle gjort vid ett svar. Schlieffenplanen tog i beräkningen möjligheten av ett brittiskt ingripande.

Naturligtvis hade de inte gått in i Belgien, inte i Frankrike heller. De ville inte ha ett krig med Ryssland, Frankrike och England på en gång. Det hade varit självmord.

Uppenbarligen inte. De kom i krig med alla dessa tre länder och var faktiskt nära att vinna några gånger. Det är sannolikt att de nått något som liknar en seger ifall de inte ovanpå allt annat begått misstaget att provocera det enda riktigt mäktiga land de inte ännu var i krig med.

Sensemaker

[Sensemaker]

Engelsmännen hade naturligtvis kunnat ge ett svar, om de inte ville ha ett krig. De kände väl till Schlieffenplanen. Frågan är om tyskarna visste att engelsmännen visste.

Det där vill jag nog ha källa på ifall jag skall tro. Ifall britterna kände till Schlieffenplanen väl borde de väl ha informerat fransmännen -åtminstone efter krigsutbrottet- så att de kunde planera trupprörelserna därefter. Som det nu var, var britter och fransmän skrämmande nära att gå i en fälla och överflyglas/omfattas norrifrån.

Sensemaker

[Suslov]

Det där vill jag nog ha källa på ifall jag skall tro. Ifall britterna kände till Schlieffenplanen väl borde de väl ha informerat fransmännen -åtminstone efter krigsutbrottet- så att de kunde planera trupprörelserna därefter. Som det nu var, var britter och fransmän skrämmande nära att gå i en fälla och överflyglas/omfattas norrifrån.

Jag kommer tyvärr inte ihåg var jag har läst det. När jag hittar det återkommer jag.
Om britter och fransmän hade förberett sig med trupprörelser mot den belgiska gränsen hade det nog inte varit lika intressant för tyskarna att välja den anfallsriktningen.

[Suslov]

Uppenbarligen inte. De kom i krig med alla dessa tre länder och var faktiskt nära att vinna några gånger. Det är sannolikt att de nått något som liknar en seger ifall de inte ovanpå allt annat begått misstaget att provocera det enda riktigt mäktiga land de inte ännu var i krig med.

Ja, visst var det ett misstag att starta ubåtskriget mot USA, men de var nog aldrig nära att vinna, därför att motståndarna hade mycket större potential på lång sikt, trots att krigströttheten var stor överallt.
Men det gick ju inte att få till några fredssamtal. Frågan är vad som hade hänt om tyskarna hade dragit sig tillbaka till tysk mark i ett tidigare skede och bedrivit ett försvarskrig därifrån.

[Sensemaker]

Uppenbarligen inte. De kom i krig med alla dessa tre länder och var faktiskt nära att vinna några gånger. Det är sannolikt att de nått något som liknar en seger ifall de inte ovanpå allt annat begått misstaget att provocera det enda riktigt mäktiga land de inte ännu var i krig med.

Ja, visst var det ett misstag att starta ubåtskriget mot USA, men de var nog aldrig nära att vinna, därför att motståndarna hade mycket större potential på lång sikt, trots att krigströttheten var stor överallt.

Schlieffenplanen var nära att lyckas ta Paris 1914(fast varken jag eller Alf W Johansson tror på tyskarnas optimistiska antangande om att detta fått fransmännen att ge upp eller kollapsa), franska armén var i mycket allvarligt myteri efter Nivelle-offensiven 1917, Italienska armén var mycket nära att kollapsa efter Caporetto 1917 och våroffensiven 1918 hade tidvis genombrott och var nära att få motståndet att kollapsa.

Men det gick ju inte att få till några fredssamtal. Frågan är vad som hade hänt om tyskarna hade dragit sig tillbaka till tysk mark i ett tidigare skede och bedrivit ett försvarskrig därifrån.

Åtminstone sedan Ludendorff tagit över efter Falkenhayn är detta beteende inte realistiskt. Ludendorff var helt inställd på segerfred.

Sensemaker

[Suslov]

Schlieffenplanen var nära att lyckas ta Paris 1914(fast varken jag eller Alf W Johansson tror på tyskarnas optimistiska antangande om att detta fått fransmännen att ge upp eller kollapsa), franska armén var i mycket allvarligt myteri efter Nivelle-offensiven 1917, Italienska armén var mycket nära att kollapsa efter Caporetto 1917 och våroffensiven 1918 hade tidvis genombrott och var nära att få motståndet att kollapsa.

Ja, det stämmer, men Storbritannien hade outtömliga resurser av soldater från sina kolonier i de olika världsdelarna.

Åtminstone sedan Ludendorff tagit över efter Falkenhayn är detta beteende inte realistiskt. Ludendorff var helt inställd på segerfred.

Ludendorff ville naturligtvis ha fred i första hand, men det fanns ingen sådan vilja hos ententen. De visade sig t.ex. inte alls vid fredsförhandlingarna i Brest.

[Suslov]

Åtminstone sedan Ludendorff tagit över efter Falkenhayn är detta beteende inte realistiskt. Ludendorff var helt inställd på segerfred.

Från Ludendorffs minnen från kriget, angående fredsförsök i slutet av 1916:

Fyrmaktsförbundets regeringar föreslogo redan den 26 december ett skyndsamt sammanträde av ombud för de krigförande makterna uti en neutral ort. De avveko från president Wilsons ståndpunkt däruti, att de själva ville förhandla med motståndarna. Ententen ställde sig däremot helt och hållet avvisande. Dess svar av den 12 januari var en bekräftelse av dess not av den 30 december, möjligen endast präglad av ännu starkare förintelsevilja än denna. Ur detsamma talade den järnhårda viljekraften hos Lloyd George, som i början av december även formellt övertagit regeringsmakten i England. Det är nyttigt att åter och åter läsa ententens svar på vårt fredsanbud och Wilsons not. Mångas omdöme om möjligheten av en samförståndsfred torde då ändra sig.

Med fyrmaktsförbundet menas förmodligen Tyskland, Österrike, Ungern och Turkiet.

[Sensemaker]

Åtminstone sedan Ludendorff tagit över efter Falkenhayn är detta beteende inte realistiskt. Ludendorff var helt inställd på segerfred.

Från Ludendorffs minnen från kriget, angående fredsförsök i slutet av 1916:

Fyrmaktsförbundets regeringar föreslogo redan den 26 december ett skyndsamt sammanträde av ombud för de krigförande makterna uti en neutral ort. De avveko från president Wilsons ståndpunkt däruti, att de själva ville förhandla med motståndarna. Ententen ställde sig däremot helt och hållet avvisande. Dess svar av den 12 januari var en bekräftelse av dess not av den 30 december, möjligen endast präglad av ännu starkare förintelsevilja än denna. Ur detsamma talade den järnhårda viljekraften hos Lloyd George, som i början av december även formellt övertagit regeringsmakten i England. Det är nyttigt att åter och åter läsa ententens svar på vårt fredsanbud och Wilsons not. Mångas omdöme om möjligheten av en samförståndsfred torde då ändra sig.

Med fyrmaktsförbundet menas förmodligen Tyskland, Österrike, Ungern och Turkiet.

Ja har du tagit Ludendorffs memoarer för historisk sanning så är det nog inte så konstigt att du föreställer dig att Tyskland utkämpade ett försvarskrig 1914-18. Med all respekt, Ludendorff är dolkstötslegendens fader, en högerextremist och en av nazistpartiets pionjärer och tidigaste stöttepelare (även om han senare bröt med Hitler -enligt engelska wikipedia för att han tyckte Hitler var för moderat!), deltagare i ölskällarkuppen skyllde nederlaget på socialisterna och affärsmännen -särskilt judarna förstås. Karlns trovärdighet är obefintlig. Ifall de dokument han talar över huvud taget finns i verkligheten skulle jag vilja läsa dem direkt istället för Ludendorff tolkning av dem -vilken jag föreställer mig är synnerligen vinklad.

Sensemaker

[spett]

Ludendorff hade diagnosen senil har jag läst.
När han bröt med Adolf hade han räknat ut att kommunisterna var styrda av Dalai Lama.

[Sensemaker]

Ludendorff hade diagnosen senil har jag läst.
När han bröt med Adolf hade han räknat ut att kommunisterna var styrda av Dalai Lama.

Han var bara 53 vid krigsslutet 1918 så den diagnosen måste väl rimligtvis kommit senare. Nära krigsslutet fick han nervsammanbrott.

Alf W Johansson kallar honom "nervöst viljespänd" en annan bok vars titel jag glömt kallade honom neurastenisk.

Sensemaker

[Suslov]

Ja har du tagit Ludendorffs memoarer för historisk sanning så är det nog inte så konstigt att du föreställer dig att Tyskland utkämpade ett försvarskrig 1914-18.

Verkligheten är inte så enkel. På östfronten var det ett försvarskrig men på västfronten var det anfallskrig.

Med all respekt, Ludendorff är dolkstötslegendens fader, en högerextremist och en av nazistpartiets pionjärer och tidigaste stöttepelare (även om han senare bröt med Hitler -enligt engelska wikipedia för att han tyckte Hitler var för moderat!), deltagare i ölskällarkuppen skyllde nederlaget på socialisterna och affärsmännen -särskilt judarna förstås. Karlns trovärdighet är obefintlig. Ifall de dokument han talar över huvud taget finns i verkligheten skulle jag vilja läsa dem direkt istället för Ludendorff tolkning av dem -vilken jag föreställer mig är synnerligen vinklad.

Sä här stod det i svenska tidningar i november eller december 1916, hämtat från Pressnyheter:

Briand varnar för fredsanbud
Franske konseljpresidenten Briand har i deputeradekammaren i ett tal varnat för det fredsanbud som Centralmakterna inlämnat och som han ansåg blott var ett försök att vinna tid.

Även Lloyd George varnar
Lloyd George har hållit ett tal i engelska underhuset varvid fredsanbudet från Tyskland berördes. Han sade bl. a.:
"Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."

Nazistpartiet var inte uppfunnet vid den tiden vi diskuterar här.

[Suslov]

Ludendorff hade diagnosen senil har jag läst.
När han bröt med Adolf hade han räknat ut att kommunisterna var styrda av Dalai Lama.

Det har funnits många berömda personer som har blivit senila, men Ludendorff var säkert inte det när han var general.