Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av spett » 18 maj 2012 23:48

Skall inte morra mera

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 19 maj 2012 06:55

Sensemaker skrev:Ok, var snäll och ge mig en källa jag kan kolla upp. Försåvitt du inte menar att britterna planerat att gå i krig med Tyskland för att hjälpa belgarna ifall Belgien blev invaderat. Detta var något de ansåg sig vara förpliktade att göra enligt Londontrakten från 1839. Detta är knappast att starta ett krig. Detta är att gå med i ett krig som redan startat.
Ja, det är så jag menar. Däremot inte att de hade planerat att "starta ett krig".
Sensemaker skrev:Tyskarna följde i stort sett sin plan för den här situationen: Schlieffen-planen. Denna gick ut på att marschera genom Belgien erövra Paris (vilket man trodde skulle få fransmännen att ge sig helt eller bara kollapsa) och diktera villkoren. Under tiden skulle man hålla sig defensiv på östfronten med förhoppningen att ryssarna inte skulle hinna göra så mycket eftersom deras mobilisering tar lång tid. Sedan skulle man kunna vända sig mot ryssarna och ta hand om dem i godan ro.
Det rådde delade meningar om det. Wilhelm ville inte gå genom Belgien och gav Moltke order om att inställa anfallet, vilket Moltke inte åtlydde.
Sensemaker skrev:Planen hoppades att man med hot och löften skulle kunna få Belgien att acceptera tysk genomfart (trots att detta var klart förbjudet både av tyskarna att kräva och av belgarna att gå med på enligt Londontraktaten från 1839), men om inte hade man planerat hur man skulle hantera belgarnas motstånd.
Wilhelm trodde inte att England skulle gå in i kriget. Han hade frågat England om det men fick inget svar. Hade de svarat att de skulle gå in hade nog tyskarna inte vågat anfalla.
Sensemaker skrev:Ej heller var vidare strategi mot ryssarna planerad vad jag förstått, men tanken på lebensraum i Ryssland var i allmän cirkulation.
Detta kände jag inte till. Var har du fått det ifrån?
Sensemaker skrev:Alla franska krigshandlingar skedde dock efter att tyskarna förklarat krig, så vem som började kriget på västfronten är helt oomtvistat.
Frankrike beordrade mobilisering innan Tyskland gjorde det, man bara en timme innan.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 19 maj 2012 07:14

Sensemaker skrev:Struntprat. Landet var helt dominerat av den preussiska militarismen. Det fanns ingen lika militaristisk stat som Tyskland.
Churchill själv deltog med liv och lust i flera krig innan första världskriget. Exempel: Boerkriget. I det brittiska imperiet fanns en underlig föreställning att de hade någon slags moralisk rätt att lägga under sig länder och folk. Det fanns ingen motsvarande inställning i Tyskland, ingen sådan krigiskhet och girighet.
Tyskland höll på att bygga en järnväg från Berlin ända till Bagdad, och det var ett fredligt projekt. England däremot projekterade att militärt erövra delar av det ottomanska imperiet. Det lider hela världen av fortfarande.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 19 maj 2012 07:21

Sensemaker skrev:Att försöka urskulda de vilhelmiska militaristerna, kalla dem fredliga och försöka kasta skulden på de allierade som suslov, Guillou och eventuellt du gör vittnar däremot om djup okunnighet, total moralisk färgbildhet (om du inte är helt svart eller helt vit är du grå och alla gråa är lika) eller en synnerligen likgiltig hållning till vad som är sanning.
Jag anser inte att de allierade bar "skulden". Tyskland borde tänkt sig för efter Fransk-tyska kriget och inte skapa den revanschlusta som blev följden i Frankrike.
Tyskarna var också alldeles för kaxiga.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Giancarlo » 19 maj 2012 14:25

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Struntprat. Landet var helt dominerat av den preussiska militarismen. Det fanns ingen lika militaristisk stat som Tyskland.
Churchill själv deltog med liv och lust i flera krig innan första världskriget. Exempel: Boerkriget. I det brittiska imperiet fanns en underlig föreställning att de hade någon slags moralisk rätt att lägga under sig länder och folk. Det fanns ingen motsvarande inställning i Tyskland, ingen sådan krigiskhet och girighet.
Tyskland höll på att bygga en järnväg från Berlin ända till Bagdad, och det var ett fredligt projekt. England däremot projekterade att militärt erövra delar av det ottomanska imperiet. Det lider hela världen av fortfarande.
Detta är ju direkt lögn! Tyskland erövrade ju massor av länder och kolonier och begick t.ex folkmord på hererofolket i Sydvästafrika.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av spett » 19 maj 2012 15:08

Suslov skrev: Churchill själv deltog med liv och lust i flera krig innan första världskriget. Exempel: Boerkriget. I det brittiska imperiet fanns en underlig föreställning att de hade någon slags moralisk rätt att lägga under sig länder och folk. Det fanns ingen motsvarande inställning i Tyskland, ingen sådan krigiskhet och girighet.
Tyskland höll på att bygga en järnväg från Berlin ända till Bagdad, och det var ett fredligt projekt. England däremot projekterade att militärt erövra delar av det ottomanska imperiet. Det lider hela världen av fortfarande.
Man behöver ju strypkoppel när man läser råa lögner om sådant bryr sig om. ( Månfärder, Första Världskriget etc. )

Hade inte Boerna samma sorts moraliska rätt ?
En gång invaderade tyskarna Venezuela medan britterna förvånat tittade på.
Lider inte världen av vad turkarna gjorde med greker och armenier ?
Retoriska frågor, skall ej besvaras.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 19 maj 2012 19:26

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Att försöka urskulda de vilhelmiska militaristerna, kalla dem fredliga och försöka kasta skulden på de allierade som suslov, Guillou och eventuellt du gör vittnar däremot om djup okunnighet, total moralisk färgbildhet (om du inte är helt svart eller helt vit är du grå och alla gråa är lika) eller en synnerligen likgiltig hållning till vad som är sanning.
Jag anser inte att de allierade bar "skulden". Tyskland borde tänkt sig för efter Fransk-tyska kriget och inte skapa den revanschlusta som blev följden i Frankrike.
Tyskarna var också alldeles för kaxiga.
Detta är gott. Det verkar nu som att du är betydligt mindre vilseledd än du gav intryck av i början.

Sensemaker

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 19 maj 2012 20:25

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Ok, var snäll och ge mig en källa jag kan kolla upp. Försåvitt du inte menar att britterna planerat att gå i krig med Tyskland för att hjälpa belgarna ifall Belgien blev invaderat. Detta var något de ansåg sig vara förpliktade att göra enligt Londontrakten från 1839. Detta är knappast att starta ett krig. Detta är att gå med i ett krig som redan startat.
Ja, det är så jag menar. Däremot inte att de hade planerat att "starta ett krig".
Ja då är vi väl ense på den punkten. Vår oenighet var just här bara en semantisk illusion.
Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Tyskarna följde i stort sett sin plan för den här situationen: Schlieffen-planen. Denna gick ut på att marschera genom Belgien erövra Paris (vilket man trodde skulle få fransmännen att ge sig helt eller bara kollapsa) och diktera villkoren. Under tiden skulle man hålla sig defensiv på östfronten med förhoppningen att ryssarna inte skulle hinna göra så mycket eftersom deras mobilisering tar lång tid. Sedan skulle man kunna vända sig mot ryssarna och ta hand om dem i godan ro.
Det rådde delade meningar om det. Wilhelm ville inte gå genom Belgien och gav Moltke order om att inställa anfallet, vilket Moltke inte åtlydde.
En av Vilhelm IIs knasigheter var att han var krigisk och bombastisk i uttalanden, men när det började likna en riktig situation blev han betydligt mer vacklande. Han hade godkänt Schlieffenplanen och detta var en plan som inte så lätt lät ändra på sina huvudsatser (den bygger på snabbhet skapad genom omsorgsfull tidtabell och omsorgsfulla förberedelser). Läser man hans biografi blir det mycket lappkast i hans åsikter, särskilt när det krisar till sig. Sin vana trogen och till sin militärlednings fasa började han vilja mixtra med planen i sista minuten. Som jag förstod saken övertygade militärledningen honom om att fullfölja planen.
Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Planen hoppades att man med hot och löften skulle kunna få Belgien att acceptera tysk genomfart (trots att detta var klart förbjudet både av tyskarna att kräva och av belgarna att gå med på enligt Londontraktaten från 1839), men om inte hade man planerat hur man skulle hantera belgarnas motstånd.
Wilhelm trodde inte att England skulle gå in i kriget. Han hade frågat England om det men fick inget svar. Hade de svarat att de skulle gå in hade nog tyskarna inte vågat anfalla.
Det där vill jag nog ha källa på.
Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Ej heller var vidare strategi mot ryssarna planerad vad jag förstått, men tanken på lebensraum i Ryssland var i allmän cirkulation.
Detta kände jag inte till. Var har du fått det ifrån?

Jag har för mig att det nämns i "brev från nollpunkten" av Peter Englund, det har nämnts i Det Stolta Tornet av Tuchmann. Vill du ha en mer riktig "akademisk" källa kan jag hänvisa till Alf W Johansson utmärkta bok "Europas Krig" Tidens Förlag 1994 ISBN 91-550-3818-2 kapitel 6 sidan 197-198 (texten handlar om kriget på östfronten när 1915 gick mot sitt slut):

"Ryssland var otvivelaktigt skakat av motgångarna 1915. Tsar Nikolaus II tycks ha varit beredd till någon form av kompromissfred, men den ryska militärledningen var fast besluten att fortsätta kriget. Tysklands möjligheter att erbjuda acceptabla fredsvillkor var också praktiskt taget obefintliga på grund av det överhettade chauvinistiska opinionsläget. I en av 1347 framstående personer, däribland 352 professorer, undertecknad adress från juni 1915, ställd till den tyske rikskanslern, krävdes inte bara omfattande annexioner utan också att befolkningen i de annekterade områdena skulle berövas sin egendom och, om så befanns nödvändigt, fördrivas -en föraning om den politik Hitler skulle förverkliga under andra världskriget. Adressen kom till de allierades kännedom och blev ett verksamt medel i den allierade propagandan."

Som källa anger Johansson för just denna uppgift till G Ritter "Staatskunst und Kreigshandwerk III" sid 92 .

Alf W Johanssons bok kan du förmodligen hitta på bibliotek.

Vill du ha en internetkälla är det väl enklast att helt enkelt googla "Lebensraum" eller "Septemberprogramm" alternativt slå upp dem i wikipedia.

Sensemaker

diskutera
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av diskutera » 19 maj 2012 23:29

Med risk för att vara kontrafaktisk så undrar jag hur situationen hade utvecklats om Tyskland inte invaderat Belgien? Om man hade kört på en defensiv stil och låtit Fransmännen alena stånga sig blodiga mot ett kortare frontavsnitt ungefär vid den Fransk-Tyska gränsen? Hade Storbritannien ändå gett sig in i leken? För det borde väl ha legat i Tysklands intresse att hålla GB utanför konflikten till varje pris, med tanke på deras marina resurser (blokaden m.m.)?

Ett annat scenario, säg att Schlieffenplanen hade lyckats och att man lyckats besätta merparten av norra Frankrike (inkl. Paris) fast med Storbritannien (och Ryssland!) kvar som motståndare. Och sen då? Känns som att man skulle få ett scenario liknande våren 1940 fast med sämre utgångsläge. Flyget är inte tillräckligt utvecklat för att kunna hota den brittiska flottan/det brittiska fastlandet + att fransmän och britter kanske kunnat stabilisera fronten söder om Paris? Sen kvarstår ju Ryssland i öst.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 20 maj 2012 07:41

diskutera skrev:Med risk för att vara kontrafaktisk så undrar jag hur situationen hade utvecklats om Tyskland inte invaderat Belgien? Om man hade kört på en defensiv stil och låtit Fransmännen alena stånga sig blodiga mot ett kortare frontavsnitt ungefär vid den Fransk-Tyska gränsen? Hade Storbritannien ändå gett sig in i leken? För det borde väl ha legat i Tysklands intresse att hålla GB utanför konflikten till varje pris, med tanke på deras marina resurser (blokaden m.m.)?

Ett annat scenario, säg att Schlieffenplanen hade lyckats och att man lyckats besätta merparten av norra Frankrike (inkl. Paris) fast med Storbritannien (och Ryssland!) kvar som motståndare. Och sen då? Känns som att man skulle få ett scenario liknande våren 1940 fast med sämre utgångsläge. Flyget är inte tillräckligt utvecklat för att kunna hota den brittiska flottan/det brittiska fastlandet + att fransmän och britter kanske kunnat stabilisera fronten söder om Paris? Sen kvarstår ju Ryssland i öst.
Enligt Alf W Johansson bygger Schlieffenplanen på att fransmännen ger upp eller kollapsar vid förlusten av Paris. Han anser att inget tyder på att så skulle vara fallet.

Sensemaker

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 20 maj 2012 09:00

Sensemaker skrev:Det där vill jag nog ha källa på.
Det har jag läst i Det första världskriget av Keegan:
Men neutraliteten var ännu inte kränkt. Det kunde därför inte ge något tydligt svar till Frankrike och inte heller till Tyskland som 29 juli hade begärt ett förtydligande.
Sensemaker skrev:I en av 1347 framstående personer, däribland 352 professorer, undertecknad adress från juni 1915, ställd till den tyske rikskanslern, krävdes inte bara omfattande annexioner utan också att befolkningen i de annekterade områdena skulle berövas sin egendom och, om så befanns nödvändigt, fördrivas -en föraning om den politik Hitler skulle förverkliga under andra världskriget. Adressen kom till de allierades kännedom och blev ett verksamt medel i den allierade propagandan."
Jag hittar ingenting seriöst om detta. Det verkar otroligt att det skulle ha varit en del av tysk politik på den tiden. Tyskland var ett framgångsrikt land med hög välfärd jämfört med de flesta andra länder. Jag ska försöka kolla upp det framöver.
Men att det förekom i den allierade propagandan gör att man bör ta det med en nypa salt.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 20 maj 2012 09:10

Giancarlo skrev:Detta är ju direkt lögn! Tyskland erövrade ju massor av länder och kolonier och begick t.ex folkmord på hererofolket i Sydvästafrika.
Vilken massa av kolonier tänker du på? Tysklands innehav av kolonier var relativt blygsamt jämfört med England och Frankrike.
Jämför också gärna med Belgiens folkmord i Kongo (10 miljoner människor).

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 20 maj 2012 21:48

Tyska kolonier vid denna tid jag känner till är tyska sydvästafrika, tyska östafrika, tyska västafrika, tyska Karibien, Tsingtao, tyska Nya Guinea och tyska Samoa. Ingen dålig samling kolonier försåvitt man inte jämför med brittiska Imperiet, men det är å andra sidan större än allt annat -någonsin- så det mesta blir fjuttigt i den jämförelsen.

Sensemaker

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 20 maj 2012 22:08

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Det där vill jag nog ha källa på.
Det har jag läst i Det första världskriget av Keegan:
Men neutraliteten var ännu inte kränkt. Det kunde därför inte ge något tydligt svar till Frankrike och inte heller till Tyskland som 29 juli hade begärt ett förtydligande.
Ifall vi antar att citatet är rätt visar det bara att frågan var ställd och inte besvarad. Inget om vad tyskarna skulle gjort vid ett svar. Schlieffenplanen tog i beräkningen möjligheten av ett brittiskt ingripande.
Suslov skrev:
Sensemaker skrev:I en av 1347 framstående personer, däribland 352 professorer, undertecknad adress från juni 1915, ställd till den tyske rikskanslern, krävdes inte bara omfattande annexioner utan också att befolkningen i de annekterade områdena skulle berövas sin egendom och, om så befanns nödvändigt, fördrivas -en föraning om den politik Hitler skulle förverkliga under andra världskriget. Adressen kom till de allierades kännedom och blev ett verksamt medel i den allierade propagandan."
Jag hittar ingenting seriöst om detta. Det verkar otroligt att det skulle ha varit en del av tysk politik på den tiden. Tyskland var ett framgångsrikt land med hög välfärd jämfört med de flesta andra länder. Jag ska försöka kolla upp det framöver.
Men att det förekom i den allierade propagandan gör att man bör ta det med en nypa salt.
Det var ingalunda regeringens uttalade politik när skrivelsen kom till (i så fall hade ju skrivelsen varit onödig). Det är en namninsamling bland prominenta personer. Jag påstod att lebensraum var en tanke spridd i rätt vida kretsar. Vi har förstås inga opinionsundersökningar från den här tiden. Emellertid när bland annat 352 professorer skriver på något sådant och dokumentet är helt öppet (så de signerande skäms uppenbarligen inte för sin åsikt) kan man tryggt anta att det inte bara är jingoistisk grosshandlarhöger som stödjer tanken på lebensraum och att det därtill kan betraktas som en helt salonsfähig åsikt i det Vilhelminska Tyskland 1915. Källan är inte allierad propaganda. De allierade fick kännedom om det och använden den i propagandan, vilket är en annan sak. Som sagt kan du säkert hitta Alf W Johanssons bok på biblioteket ifall du vill kolla att jag citerat rätt.

Sensemaker

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Giancarlo » 21 maj 2012 17:12

Sensemaker skrev:Tyska kolonier vid denna tid jag känner till är tyska sydvästafrika, tyska östafrika, tyska västafrika, tyska Karibien, Tsingtao, tyska Nya Guinea och tyska Samoa. Ingen dålig samling kolonier försåvitt man inte jämför med brittiska Imperiet, men det är å andra sidan större än allt annat -någonsin- så det mesta blir fjuttigt i den jämförelsen.

Sensemaker
Du glömde Karolinerna, Marianerna, Solomonöarna, Palau, Marshallöarna, och i Afrika: tyska Togoland, Burundi och Rwanda.

Tyska rikets brist på kolonier kan enkelt förklaras med att de var sena till den koloniala festen. Bismarks Berlinkonferens var ett lyckat försök av landet att försöka styra agendan om vem som skulle tilldelas kolonial jord i Afrika.

Det var en stor anledning till att de ö h t var med i kriget, att landet ville ha mer kolonier.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.