Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Skriv svar
Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mars 2008, 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 6 augusti 2014, 13:35

Gott skrev:Och hur startade i så fall de allierade kriget?

Att Österrike och Tyskland startade kriget må var förenklad sammanfattning av ett komplext förlopp, men i sak korrekt. Den som i första hand hade realistisk möjlighet att stoppa händelseutvecklingen som ledde till att kriget startade var den tyske kejsaren, men han valde att inte göra detta (eller hade åtminstone inte styrkan och förmågan att göra detta).
Edvard VII skall profetiskt ha yttrat till Delcassé tyskarna lyckades framtvinga hans avgång 1906:

”Genom sin otroliga fåfänga faller min systerson för allt det smicker som nationalisterna i hans omgivning öser över honom. De försäkrar honom ständigt och jämt, att han är världens störste suverän, och tutar i honom att han måste etablera en tysk supremati. Och då hans feghet är ännu större än hans fåfänga, kommer han att darra inför dessa smickrare, då de en dag, under press från generalstabens sida, uppfodrar honom att dra blankt. Han kommer inte att visa sig modig nog att bringa dem till förnuft. Han kommer jämmerligen att kapitulera. Han kommer att släppa lös kriget, inte på eget initiativ, inte i ett anfall av krigslystnad utan på grund av svaghet.”

Oavsett om det är aant eller inte att Edward VII sa så om sin systerson är det en utmärkt sammanfattning. Wilhelm IIs krigshetsande gapiga retorik och hans diplomati som mest tycks ha bestått av hotelser och skryt hade lett till många kriser. När till slut kriget stod för dörren hade han inte mod, prestigelöshet och beslutsamhet nog att backa.

Vilhelm II hade kunnat undvika storkrig också efter den berömda "in blanco" checken. Detta hade dock fodrat att han varit en annan sorts människa än den storkäftade, tomhövdade velpelle han var.

Dick Harrison vill mer eller mindre friskriva Vilhelm II från ansvar för första världskriget, verkar det som i hans historieblogg på SVD.

http://blog.svd.se/historia/2014/07/28/ ... r-wilhelm/

Dick Harrison menar att Vilhelm II hade avsagt sig möjligheten att före en riktig utrikespolitik. Detta syftar rimligtvis på de eftergifter han åtog sig genetemot sin administration efter fadäsen med Daily Telegraph intervjun 1908. Jag tycker dock detta låter som en övertolkning av Vilhelm IIs begränsningar.

Sensemaker

GL
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 22 mars 2004, 19:13
Ort: Toronto, ON

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av GL » 6 augusti 2014, 16:43

Sensemaker skrev:Ja, att Versaillefreden var så hård är en propagandamyt, dolkstötslegendens syster. Dessa båda legender spelade stor roll för att skapa tysk revanschism.

Sensemaker
Versaillesfreden var för vek för en hård fred men får hård för en rättvis. Om Ententen verkligen velat krossa Tyskland för alltid skulle de ha marscherat hela vägen till Berlin, hängt kejsaren och militärledningen, rivit ned varenda fabrik och sedan delat upp landet i tre eller fyra enskilda länder. Den psykologiska skillnaden för tyskarna mellan Versailles och slutet på Andra Världskriget var att i det senare fallet visste alla att de verkligen besegrats. När stilleståndet undertecknades den 11:e november 1918 stod det fortfarande knappt en enda utländsk soldat på tysk mark och i öster hade Tyskland segrat stort mot Ryssland.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 april 2012, 13:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 6 augusti 2014, 22:24

Julianus skrev:Nej den var nog inte populär.Vilket tyvärr visar att mildhet inte lönar sig. Kanske ett av skälen till att budskapet nästa gång var ovillkorlig kapitulation.
Det gällde ju redan i första världskriget!
Förmodligen ett av historiens största misstag.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 6 augusti 2014, 22:42

Suslov skrev:
Julianus skrev:Nej den var nog inte populär.Vilket tyvärr visar att mildhet inte lönar sig. Kanske ett av skälen till att budskapet nästa gång var ovillkorlig kapitulation.
Det gällde ju redan i första världskriget!
Förmodligen ett av historiens största misstag.
Nej det gjorde det inte. Här fick de fredsvillkor att ta ställning till.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 6 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 6 augusti 2014, 22:45

LasseMaja skrev:
Julianus skrev:Det var Tyskland och Österrike som invaderade Serbien. Eller snarare Österrike med tyskt stöd.Vidare var det Tyskland som enligt tidigare plan invaderade Belgien. Så jo det är helt korrekt. Det var de som började.
En oerhört förenklad bild av händelseförloppet, som snarast låter som den allierade krigspropagandan än som någon historisk analys av hur första världskriget började.
Tja, det står dig fritt att prestera något mera. Men då med fokus på det faktiska skeendet under dessa veckor tack. Observera dock att komplexitet i en förklaring inte är ett självändamål.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av LasseMaja » 7 augusti 2014, 08:52

Julianus skrev:Tja, det står dig fritt att prestera något mera. Men då med fokus på det faktiska skeendet under dessa veckor tack. Observera dock att komplexitet i en förklaring inte är ett självändamål.
Du kan läsa exempelvis Dick Harrisons artikel ovan, eller Keegans bok. Jag tycker det är upp till dig att presentera något mera trovärdigt när du går ut och hävdar en ståndpunkt tvärt emot all forskning på området.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mars 2008, 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 7 augusti 2014, 09:15

GL skrev:
Sensemaker skrev:Ja, att Versaillefreden var så hård är en propagandamyt, dolkstötslegendens syster. Dessa båda legender spelade stor roll för att skapa tysk revanschism.

Sensemaker
Versaillesfreden var för vek för en hård fred men får hård för en rättvis.
Tja det sägs att en bra fred lämnar ingen mäktig riktigt missnöjd och ingen missnöjd riktigt mäktig. Det är svårt att se hur en fred som skulle kunna upplevas som någorlunda rättvis av både fransmän och tyskar skulle se ut.
GL skrev:Om Ententen verkligen velat krossa Tyskland för alltid skulle de ha marscherat hela vägen till Berlin, hängt kejsaren och militärledningen, rivit ned varenda fabrik och sedan delat upp landet i tre eller fyra enskilda länder. Den psykologiska skillnaden för tyskarna mellan Versailles och slutet på Andra Världskriget var att i det senare fallet visste alla att de verkligen besegrats. När stilleståndet undertecknades den 11:e november 1918 stod det fortfarande knappt en enda utländsk soldat på tysk mark och i öster hade Tyskland segrat stort mot Ryssland.
Tänkande tyskar som inte förskönat sina minnen eller på annat sätt ljugit för sig själva insåg nog att Tyskland var besegrat i november 1918. Om inte förr så när flottan gjorde uppror mot självmordsorder i månadsskiftet oktober/november och Österrike-Ungern, Tysklands sista allierade slöt vapenvila 3 november (Bulgarien och Ottomanska Imperiet hade då redan slutit vapenvila). Tyska folkets allt svårare kroniska undernäring hade nu övergått i ren hungersnöd. De bästa trupperna hade skjutits bort under offensiverna 1918 och nu skickade man invalider till fronten medan fiendeleden fylldes på med ett till synes osinligt antal välgödda, relativt vältränade amerikaner och allt fler och allt bättre tanks. Det var också tydligt att fronten gick baklänges. Den omskrutna Hindeburglinjen som tjänat tyskarna väl 1917 genombröts redan i september 1918.

Problemet är Ludendorffs dolkstötslegend lät tyska militärer och militärister och i viss mån även vanliga tyskar inbilda sig att Tyskland aldrig var militärt besegrat. Skall jag utpeka en person som mest ansvarig för andra världskriget blir det förstås Hitler i särklass, men Ludendorff blir nog tvåa bland annat på grund av dolkstötslegenden.

Sensemaker

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 7 augusti 2014, 09:42

LasseMaja skrev:
Julianus skrev:Tja, det står dig fritt att prestera något mera. Men då med fokus på det faktiska skeendet under dessa veckor tack. Observera dock att komplexitet i en förklaring inte är ett självändamål.
Du kan läsa exempelvis Dick Harrisons artikel ovan, eller Keegans bok. Jag tycker det är upp till dig att presentera något mera trovärdigt när du går ut och hävdar en ståndpunkt tvärt emot all forskning på området.
Om du själv läst och förstått Harrison artikel hade du vetat att den behandlar kejsarens personliga skuld, som han avfärdar, för Tyskland politik. Den behandlar inte Tysklands ansvar, även om han kommenterar det . Även Keegans bok har jag läst. Den ändrar inget av det jag skriver. Jag tror att du helt enkelt har blandat ihop frågeställningar. Men det förblir ju gissningar tills du lyckats formulera det du menar. Dags att leverera.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av LasseMaja » 7 augusti 2014, 10:41

Jag tycker att det är du som skall leverera. Nu påstår du att Tyskland ensamt har ansvar över att första världskriget bröt ut. Ta och berätta vad du bygger det på? Tack.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Kapten_Gars » 7 augusti 2014, 10:47

Sensemaker skrev: Tänkande tyskar som inte förskönat sina minnen eller på annat sätt ljugit för sig själva insåg nog att Tyskland var besegrat i november 1918. Om inte förr så när flottan gjorde uppror mot självmordsorder i månadsskiftet oktober/november och Österrike-Ungern, Tysklands sista allierade slöt vapenvila 3 november (Bulgarien och Ottomanska Imperiet hade då redan slutit vapenvila). Tyska folkets allt svårare kroniska undernäring hade nu övergått i ren hungersnöd. De bästa trupperna hade skjutits bort under offensiverna 1918 och nu skickade man invalider till fronten medan fiendeleden fylldes på med ett till synes osinligt antal välgödda, relativt vältränade amerikaner och allt fler och allt bättre tanks. Det var också tydligt att fronten gick baklänges. Den omskrutna Hindeburglinjen som tjänat tyskarna väl 1917 genombröts redan i september 1918.

Sensemaker
Både amerikanernas och stridsvagnens betydelse har överdrivits, särskilt i det senare fallet. Amerikanerna var förvisso många och välgödda men den amerikanska armen visade sig ha stora problem med att föra modernt krig i stor skala, Pershing vägrade ta till sig de dyrköpta brittiska och franska lärdomarna utan kastade övermodigt in de bristfälligt utbildade amerikanska trupperna i anfall som led förluster på Somme-nivå. Samtidigt visade det sig att de amerikanska stabsofficerarna inte klarade av att lösa sin uppgifter på ett godkännt sätt utan man behövde hjälp av ett stort antal erfarna franska officerar för att få logistik och planerning att fungera.
The initial attack was carried out according to schedule but the successive waves showed great inaptitude in following up the advance. Officers as well as men did not understand how to make use of the terrain. Instead of seeking protection when they encountered opposition they merely fell back. To crawl backward or forward on the ground or to advance in quick jumps does not seem to by understood by the Americans. They remain lying on the ground for the time being, and then just stand up again and try to advance.

Neither in mass formations nor individually do the Americans know how to conduct themselves in an attack.

The higher command, also, did not understand how to grasp quickly the new situation and exploit it to the best advantage. After the infantry had reached its objective the higher command failed. They were not familiar with the tactical principles in the use of divisions and attack units for the destruction of the enemy. It was therefor possible for the [German] Army Detachment, under the most difficult conditions, to extricate itself from its precarious situation in one night, and, with only a short distance intervening between it and the enemy, to occupy new positions of resistance…

-Tysk utvärdering av amerikanskt anfall.

Amerikanerna hade enorm potential men mycket av den gick förlorad pga oviljan att lära sig av andra, istället fick man lära sig den hårda vägen till priset av höga förluster. Den oskickliga insatsen förtog också en del av det psykologiska värdet av den amerikanska insatsen men utmattningen hos tyskarna var så stor att det problemet inte blev så allvarligt som det hade varit om motståndsviljan hade varit densamma som 44-45.


Stridsvagnens betydelse 1918 har kraftig överdrivits i efterhand av ett antal skribenter (Fuller & Liddell-Hart tex) som lyckats skapa en bild av dess förmåga och potential som inte alls stämmer överens med fakta. Få stridsvagnar deltog i striderna under krigets sista månader och huvuddelen av de allierade anfallen genomfördes med svagt eller inget stöd av pansar. Stridsvagnsförbanden hade helt enkelt inte klarat av att hantera kombinationen av de massiva anfallen i början av den allierade motoffensiven och påfrestningarna som uppstod när fronten blev mer rörlig igen. Det har visat sig att Royal Tank Corps förlorade i snitt 40% av stridsvagnarna som sattes in i ett anfall oavsett om man mötte motstånd eller ej pga stridsvagnar som körde fast eller havererade pga olika mekaniska fel. Detta skedde vid varje insats, britterna satte in över 500 stridsvagnar i sitt berömda motanfall den 8 augusti 1918, den 13 augusti så hade de stridsvagnsförbanden färre än 10 stridsdugliga vagnar tillgängliga för insats.

Det som knäcker tyskarna är de ständiga brittiska offensiverna som inte går att hejda, 1918 så har den brittiska armen mognat, man har logistiken som krävs för att hålla igång offensiven samtidigt som man har den operationella och taktiska förmåga som krävs för att bryta igenom de tyska linjerna gång efter annan. Tyskarna har naturligtvis lagt upp sig själva för smash genom de huvudlösa offensiverna 1918 men bristen på taktikanpassning gör att man inte kan hejda de brittiska anfallen även när förutsättningarna på pappret talar till tyskarnas fördel.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 7 augusti 2014, 11:04

Missa du detta LasseMaja
Julianus skrev:Det var Tyskland och Österrike som invaderade Serbien. Eller snarare Österrike med tyskt stöd.Vidare var det Tyskland som enligt tidigare plan invaderade Belgien. Så jo det är helt korrekt. Det var de som började.
För at förtydliga ytterligare så handlar anfallet mot Belgien om det krig mot Frankrike som Tyskland obs. detta förklarat.

Okay LasseMaja nu är bollen entydigt din.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Blixten » 7 augusti 2014, 11:04

LasseMaja skrev:Jag tycker att det är du som skall leverera. Nu påstår du att Tyskland ensamt har ansvar över att första världskriget bröt ut. Ta och berätta vad du bygger det på? Tack.
Nu är det väl lite frågan om vad som egentligen diskuteras. Tyskland startade förstås inte ensamma hela första världskriget.

Men om vi ser det ur ett franskt perspektiv, vilket givetvis de franska politiker som drev igenom versaillesfreden gjorde, så är det väl svårt att se det på något annat sätt än att Tyskland överföll Frankrike.

Eller har jag missat något?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 7 augusti 2014, 11:04

Nej de startade tillsammans med Österrike.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av LasseMaja » 7 augusti 2014, 11:26

Blixten skrev:Nu är det väl lite frågan om vad som egentligen diskuteras. Tyskland startade förstås inte ensamma hela första världskriget.
Nej precis.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 7 augusti 2014, 11:29

Nej tillsammans med Österrike har vi ju redan konstaterat.

Skriv svar