Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Sensemaker]

Skälet till att britterna anammade kriget var Belgien -det visste såväl britter som tyskar, så uttryckligt nämnade av ordet Belgien är inte nödvändigt för vare sig britter eller tyskar. Vad tänkte du dig annars att "målet" skulle vara?

Att besegra Tyskland. Om de hade varit intresserade av fred hade de kunnat ställa upp på fredsöverläggningar. Men de visade sig inte, inte ens i Brest när Ryssland var besegrat.

"Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."

Skälet till att de anammade kriget var invasionen av Belgien. Det var en i högsta grad öppen ifråga ifall de verkligen skulle gå med fram tills invasionen av Belgien. Detta framgår bland annat av Tuchmann's Guns of August, som hon som sagt fått pris för.

Det mål Lloyd talar om måste alltså rimligtvis tolkas som Belgiens återupprättande ifall du inte kan producera starka skäl för motsatsen (exempelvis ifall han säger något annat i resten av talet).

Varför i all världen skulle Storbritannien och Frankrike visa sig och titta på när Tyskland förnedrar sitt offer i Brest? Det finns inget skäl. Däremot finns det goda skäl att låta bli: de erkände, såvitt jag förstår, inte bolsjevikerna som Rysslands legitima härskare, då närvarar man inte på en sådan tillställning.

Sensemaker

[Sensemaker]

Min poäng är att även om det inte existerade som organisation fanns dess värderingar i högsta grad redan -hos Ludendorff bland annat.

Som belägg för detta skrev du:

I boken "Zimmermanns telegram" talar hon exempelvis om att tyskarna hade svårt att föreställa sig att de allierade kunnat knäcka deras kod. Hon skriver något i stil med "...otänkbart. Var inte koden vetenskaplig? Var den inte tysk?" Fastän hon inte uttryckligen använder ordet "värderingar" är det rätt uppenbart att hon anser att tyska krigsmakten och utrikestjänsten hade en övertro på såväl sådant som kallades "vetenskapligt" som på den egna, tyska, förträffligheten i största allmänhet.

Jag tycker inte att detta visar att Ludendorff ska ha visat nazistiska värderingar.

Du frågade var du kunde läsa om tidens värderingar. Vill du läsa om Ludendorff kan du bara kolla hans engelska wikipedia-artikel. Där påstås rent av att han tyckte nazisterna var för moderata! Alf W Johansson skriver som sagt även han en hel del om honom bland annat kallat honom "den verklige ärkemilitaristen".

Sensemaker

[Sensemaker]

Ja jag tror att centralmakterna hade samma regel om inbördes solidaritet mot fienden. Zimmermann erbjöd även Japan och Mexico dessa regler när han försökte få dem att gå i krig med USA.

Uttrycket "inbördes solidaritet" är inte särskilt träffande när de lät Ryssland gå mot katastrof utan att ens tänka på fred för att rädda landet.

Tsar-regimen ville inte ha fred med tyskarna på villkor som tyskarna kunde erbjuda (stora landavträdelser), ej heller Kerenskijregimen. Bolsjevik-regimen erkände man inte. Storbritannien och Frankrike hade inga medel att hindra ryssarna från att sluta separatfred med tyskarna ifall de velat -de var ju på andra sidan den europeiska kontinenten. Det enda de kunde göra var att hänvisa till överenskommelser om att inte sluta separatsfred. Hade ryssarna velat bryta denna överenskommelse hade de lätt kunnat göra det. Så gott det var görligt skickade Storbritannien och Frankrike hjälp till Ryssland före bolsjevik-kuppen. Efter kuppen försökte man förhindra att landet kom helt i bolsjevikernas klor. Särskilt Frankrike hade betydande investeringar i och lån till Ryssland sedan tidigare och det finns ingen anledning att anta att de önskade Rysslands undergång.

Tyskarna däremot, har jag förstått utövade rent militära påtryckningar för att förhindra Österrike, Ottomanska Imperiet och Bulgarien från att sluta separatsfred. Det stod tysk trupp i dessa länder så påtryckningarna var högst reella. Till slut blev dock situationen så illa att inte ens dessa påtryckningar hjälpte.

Sensemaker

[Suslov]

Tsar-regimen ville inte ha fred med tyskarna på villkor som tyskarna kunde erbjuda (stora landavträdelser), ej heller Kerenskijregimen.

Menar du att tyskarna erbjöd tsar-regimen fred på villkor att ryssarna skulle göra stora landavträdelser? Det har jag svårt att tro och har aldrig hört talas om.

Bolsjevik-regimen erkände man inte. Storbritannien och Frankrike hade inga medel att hindra ryssarna från att sluta separatfred med tyskarna ifall de velat -de var ju på andra sidan den europeiska kontinenten. Det enda de kunde göra var att hänvisa till överenskommelser om att inte sluta separatsfred.

Och att bedriva intensiv propaganda och försöka övertala ryssarna att fortsätta kriget.

Hade ryssarna velat bryta denna överenskommelse hade de lätt kunnat göra det. Så gott det var görligt skickade Storbritannien och Frankrike hjälp till Ryssland före bolsjevik-kuppen. Efter kuppen försökte man förhindra att landet kom helt i bolsjevikernas klor. Särskilt Frankrike hade betydande investeringar i och lån till Ryssland sedan tidigare och det finns ingen anledning att anta att de önskade Rysslands undergång.

Nej, det önskade de kanske inte. De önskade framförallt att Ryssland skulle fortsätta kriget, sedan spelade det nog inte så stor roll hur det gick för dem.

Tyskarna däremot, har jag förstått utövade rent militära påtryckningar för att förhindra Österrike, Ottomanska Imperiet och Bulgarien från att sluta separatsfred. Det stod tysk trupp i dessa länder så påtryckningarna var högst reella. Till slut blev dock situationen så illa att inte ens dessa påtryckningar hjälpte.

Det har jag inte heller hört talas om. Tyskland ville ju också ha fred.

[Suslov]

Du frågade var du kunde läsa om tidens värderingar. Vill du läsa om Ludendorff kan du bara kolla hans engelska wikipedia-artikel. Där påstås rent av att han tyckte nazisterna var för moderata! Alf W Johansson skriver som sagt även han en hel del om honom bland annat kallat honom "den verklige ärkemilitaristen".

Det är mycket möjligt att han var nazist, men återigen, knappast under första världskriget.
Han kanske också var "den verklige ärkemilitaristen", men det var han säkert inte ensam om. Exempel på andra: Kitchener, Churchill.

[Sensemaker]

Du frågade var du kunde läsa om tidens värderingar. Vill du läsa om Ludendorff kan du bara kolla hans engelska wikipedia-artikel. Där påstås rent av att han tyckte nazisterna var för moderata! Alf W Johansson skriver som sagt även han en hel del om honom bland annat kallat honom "den verklige ärkemilitaristen".

Det är mycket möjligt att han var nazist, men återigen, knappast under första världskriget.

Partiet fanns ju inte ens under första världskriget, så det är klart att han inte var nazist då. Han hade däremot i högsta grad deras värderingar, redan innan partiet existerade. Ludendorff var den viktigaste skaparen av "dolkstötslegenden" en av nazisternas viktigaste trosartiklar. Han stödde partiet och var med vid ölkällarkuppen 1923. Tror du ha riskerade livet och friheten för ett parti vars värderingar han inte trodde på?

Han kanske också var "den verklige ärkemilitaristen", men det var han säkert inte ensam om. Exempel på andra: Kitchener, Churchill.

Varken Kitchener eller Churchill gjorde sig till de facto militärdiktatorer i sitt land under något av krigen. Ej heller argumenterade de för det totala kriget eller det fullständiga avskaffandet av det civila samhället i krig såsom Ludendorff gör i en av sina böcker.

Sensemaker

[Sensemaker]

Hade ryssarna velat bryta denna överenskommelse hade de lätt kunnat göra det. Så gott det var görligt skickade Storbritannien och Frankrike hjälp till Ryssland före bolsjevik-kuppen. Efter kuppen försökte man förhindra att landet kom helt i bolsjevikernas klor. Särskilt Frankrike hade betydande investeringar i och lån till Ryssland sedan tidigare och det finns ingen anledning att anta att de önskade Rysslands undergång.

Nej, det önskade de kanske inte. De önskade framförallt att Ryssland skulle fortsätta kriget, sedan spelade det nog inte så stor roll hur det gick för dem.

Eftersom särskilt Frankrike hade stora investeringar i och lån till Ryssland spelade det i högsta grad roll vad som hände med landet. Dock inte så stor roll att man önskade att de slöt separatsfred. Under kriget skickade man hjälp så gott det var görligt (bland annat för att få rysk järnväg att fungera) och efter kriget ville man inte se bolsjeviker vid makten. Det fortsatta intresset för Ryssland framgår bland annat av de många försöken att blanda sig i inbördeskriget som följde sedan.

Sensemaker

[Suslov]

Eftersom särskilt Frankrike hade stora investeringar i och lån till Ryssland spelade det i högsta grad roll vad som hände med landet. Dock inte så stor roll att man önskade att de slöt separatsfred. Under kriget skickade man hjälp så gott det var görligt (bland annat för att få rysk järnväg att fungera) och efter kriget ville man inte se bolsjeviker vid makten. Det fortsatta intresset för Ryssland framgår bland annat av de många försöken att blanda sig i inbördeskriget som följde sedan.

Så här skrev Robert Bruce Lockhart om våren 1917, efter februarirevolutionen:

När de engelska ministrarna hemma i England kommo till insikt om den ryska revolutionens faror, gjorde de kraftiga ansträngningar att bringa ryssarna till förnuft och att med stränghet förehålla dem deras förpliktelser som allierade. Något geni kom på den idén att skicka ut en fransk-engelsk socialistdelegation för att övertala sina ryska kamrater att fortsätta kriget.

Intresset för Ryssland hade enbart med kriget att göra, själva hade de inte en tanke på fred. Det hade inte behövt bli en separatfred, det kunde ha blivit en allmän fred. Naturligtvis insåg de att Rysslands katastrof närmade sig.
Lockhart igen:

Alla ansträngde sig att förmå ryssarna att fortsätta kriget, under det att dessa hade störtat den gamla regimen, därför att den vägrade att ge dem fred. Vid minsta eftertanke måste var och en inse, att det under dessa omständigheter bara var en tidsfråga, när bolsjevikerna skulle komma till makten.

[Suslov]

Han hade däremot i högsta grad deras värderingar, redan innan partiet existerade.

Jag kan inte inse att det du skriver här visar att han hade nazistiska värderingar under kriget.

Varken Kitchener eller Churchill gjorde sig till de facto militärdiktatorer i sitt land under något av krigen. Ej heller argumenterade de för det totala kriget eller det fullständiga avskaffandet av det civila samhället i krig såsom Ludendorff gör i en av sina böcker.

Nu tänkte jag på deras krigiska äventyr i kolonierna före kriget.

[Sensemaker]

Alla ansträngde sig att förmå ryssarna att fortsätta kriget, under det att dessa hade störtat den gamla regimen, därför att den vägrade att ge dem fred. Vid minsta eftertanke måste var och en inse, att det under dessa omständigheter bara var en tidsfråga, när bolsjevikerna skulle komma till makten.

Jag vet inte vem Lockhart är, men det där luktar efterkonstruktion ("jag visste hela tiden att det här skulle hända") lång väg.

Sensemaker

[Sensemaker]

Varken Kitchener eller Churchill gjorde sig till de facto militärdiktatorer i sitt land under något av krigen. Ej heller argumenterade de för det totala kriget eller det fullständiga avskaffandet av det civila samhället i krig såsom Ludendorff gör i en av sina böcker.

Nu tänkte jag på deras krigiska äventyr i kolonierna före kriget.

Nu krävs det litet mer än entusiastiskt deltagande i krig för att man skall vara militarist, än mindre "ärkemilitarist". Såvitt jag förstår ansåg varken Kitchener eller Churchill att de deltog i anfallskrig (med viss rätt) även om krigen slutade med brittiska erövringar.

För övrigt kan du ju slå upp ordet militarism i engelska wikipedia så får du se vilka exempel som finns.

Sensemaker

[Suslov]

Nu krävs det litet mer än entusiastiskt deltagande i krig för att man skall vara militarist, än mindre "ärkemilitarist". Såvitt jag förstår ansåg varken Kitchener eller Churchill att de deltog i anfallskrig (med viss rätt) även om krigen slutade med brittiska erövringar.

De ansåg nog inte heller att de var militarister. De hade en underlig inställning att de hade en moralisk rätt att lägga under sig andra länder och folk och exploatera eller plundra dem på rikedomar.
Var inte boerkriget ett anfallskrig?

[Suslov]

Jag vet inte vem Lockhart är, men det där luktar efterkonstruktion ("jag visste hela tiden att det här skulle hända") lång väg.

Lockhart var engelsk konsul i Moskva från 1912 och framåt, och blev under 1918 utsänd på speciellt uppdrag i Moskva. Han sysslade med att samla information och att bedriva propaganda för ententens sak i världskriget.
Han skrev boken "Som politisk agent" 1932 (Memoirs of a British Agent). Den har avhandlats i Historierelaterat, Historiska källor & litteratur, Recension: Memoirs of a British Agent.

[Sensemaker]

Nu krävs det litet mer än entusiastiskt deltagande i krig för att man skall vara militarist, än mindre "ärkemilitarist". Såvitt jag förstår ansåg varken Kitchener eller Churchill att de deltog i anfallskrig (med viss rätt) även om krigen slutade med brittiska erövringar.

De ansåg nog inte heller att de var militarister. De hade en underlig inställning att de hade en moralisk rätt att lägga under sig andra länder och folk och exploatera eller plundra dem på rikedomar.
Var inte boerkriget ett anfallskrig?

Jovisst var det ett anfallskrig. Bakomliggande fråga var uitlanders, vita som icke var boer (de flesta var britter) i boernas stater Oranjefristaten och Transvaal, och frågan om deras rösträtt i Transvaal. Jag har för mig att i förhandlingar kom de så nära som att Krüger bjöd att de skulle få rösträtt efter fem år och britterna krävde redan efter tre år. När förhandlingarna inte kom längre lämnade Krüger ett ultimatum om krigsförklaring ifall inte brittiska trupper drog sig tillbaka från gränsområdet. Britterna uppfyllde inte ultimatumet, krig förklarades och boerna anföll. Kriget var alltså ett boerskt anfallskrig mot britterna (för övrigt ett rätt så framgångsrikt sådant i början), fast boerna själva såg det -med viss rätt- som ett preventivkrig orsakat av brittiskt hotfullt uppträdande och inblandning i inre angelägenheter (Jamesonräden och frågan om uitlanders rösträtt). Däremot är det väl ingen som är så flagrant kontrafaktisk att han vill ha det till att boerkriget var något brittiskt anfallskrig. Säkerligen ansåg både Churchill och Kitchener att de inte deltog i ett anfallskrig, de försvarade sig mot ett anfallskrig.

För övrigt anser jag inte att brittisk kolonialism i allmänhet var ren exploatering och utplundring.

Sensemaker

[Sensemaker]

Jag vet inte vem Lockhart är, men det där luktar efterkonstruktion ("jag visste hela tiden att det här skulle hända") lång väg.

Lockhart var engelsk konsul i Moskva från 1912 och framåt, och blev under 1918 utsänd på speciellt uppdrag i Moskva. Han sysslade med att samla information och att bedriva propaganda för ententens sak i världskriget.
Han skrev boken "Som politisk agent" 1932 (Memoirs of a British Agent). Den har avhandlats i Historierelaterat, Historiska källor & litteratur, Recension: Memoirs of a British Agent.

Tack för upplysningen.

Sensemaker