Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Sensemaker]

Ja har du tagit Ludendorffs memoarer för historisk sanning så är det nog inte så konstigt att du föreställer dig att Tyskland utkämpade ett försvarskrig 1914-18.

Verkligheten är inte så enkel. På östfronten var det ett försvarskrig men på västfronten var det anfallskrig.

Högst tveksamt även på östfronten. Vilhelm IIs så kallade "in blanco check" till Österrike-Ungern var mer eller mindre en uppmaning att gå i krig mot Serbien -även om ha verkar ha ändrat sig senare (=när det var för sent). Tyskland förklarade krig mot Ryssland inte tvärtom ifall jag inte fått helt fel för mig.

Med all respekt, Ludendorff är dolkstötslegendens fader, en högerextremist och en av nazistpartiets pionjärer och tidigaste stöttepelare (även om han senare bröt med Hitler -enligt engelska wikipedia för att han tyckte Hitler var för moderat!), deltagare i ölskällarkuppen skyllde nederlaget på socialisterna och affärsmännen -särskilt judarna förstås. Karlns trovärdighet är obefintlig. Ifall de dokument han talar över huvud taget finns i verkligheten skulle jag vilja läsa dem direkt istället för Ludendorff tolkning av dem -vilken jag föreställer mig är synnerligen vinklad.

Sä här stod det i svenska tidningar i november eller december 1916, hämtat från Pressnyheter:

Briand varnar för fredsanbud
Franske konseljpresidenten Briand har i deputeradekammaren i ett tal varnat för det fredsanbud som Centralmakterna inlämnat och som han ansåg blott var ett försök att vinna tid.

Ja det låter ju bra mycket trovärdigare än att bara hänvisa till Ludendorff. Har du någon länk eller något ISBN-nummer eller något så jag kan läsa det i sin helhet.

Även Lloyd George varnar
Lloyd George har hållit ett tal i engelska underhuset varvid fredsanbudet från Tyskland berördes. Han sade bl. a.:
"Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."

Med andra ord -vi sluter inte fred ifall ni inte släpper Belgien. Högst rimligt och rakryggat.

Nazistpartiet var inte uppfunnet vid den tiden vi diskuterar här.

Min poäng är att även om det inte existerade som organisation fanns dess värderingar i högsta grad redan -hos Ludendorff bland annat.

Sensemaker

[Sensemaker]

Ludendorff hade diagnosen senil har jag läst.
När han bröt med Adolf hade han räknat ut att kommunisterna var styrda av Dalai Lama.

Det har funnits många berömda personer som har blivit senila, men Ludendorff var säkert inte det när han var general.

Han fick som sagt någon sorts nervkollaps på slutet men såvitt jag har förstått finns inget som tyder på att han var senil redan då.

Sensemaker

[Dûrion Annûndil]

Med fyrmaktsförbundet menas förmodligen Tyskland, Österrike, Ungern och Turkiet.

Tyskland, Österrike-Ungern, Turkiet, Bulgarien.

[Suslov]

Högst tveksamt även på östfronten. Vilhelm IIs så kallade "in blanco check" till Österrike-Ungern var mer eller mindre en uppmaning att gå i krig mot Serbien -även om ha verkar ha ändrat sig senare (=när det var för sent). Tyskland förklarade krig mot Ryssland inte tvärtom ifall jag inte fått helt fel för mig.

Ja, det stämmer säkert, och det var dumt gjort, men då hade Ryssland redan börjat mobilisera.

Ja det låter ju bra mycket trovärdigare än att bara hänvisa till Ludendorff. Har du någon länk eller något ISBN-nummer eller något så jag kan läsa det i sin helhet.

Det står inget ISBN-nummer i boken. De sista nyheterna i den är från 1963.

Med andra ord -vi sluter inte fred ifall ni inte släpper Belgien. Högst rimligt och rakryggat.

Finns det belägg för att de ställde det villkoret?

Min poäng är att även om det inte existerade som organisation fanns dess värderingar i högsta grad redan -hos Ludendorff bland annat.

Var kan man lära sig mer om var dessa värderingar fanns vid den tiden?

[Suslov]

Med fyrmaktsförbundet menas förmodligen Tyskland, Österrike, Ungern och Turkiet.

Tyskland, Österrike-Ungern, Turkiet, Bulgarien.

Ok.

[Sensemaker]

Med andra ord -vi sluter inte fred ifall ni inte släpper Belgien. Högst rimligt och rakryggat.

Finns det belägg för att de ställde det villkoret?

Det framgår väl av citatet:

Lloyd George har hållit ett tal i engelska underhuset varvid fredsanbudet från Tyskland berördes. Han sade bl. a.:
"Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."

Britterna gick som bekant i krig för att tyskarna angrep Belgien.

Min poäng är att även om det inte existerade som organisation fanns dess värderingar i högsta grad redan -hos Ludendorff bland annat.

Var kan man lära sig mer om var dessa värderingar fanns vid den tiden?

Stolta tornet av Barbara Tuchmann är rätt bra på att fånga tidens anda -hon har dock en tendens att vinkla åt det komiska. Hennes bok Guns of August skildrar upptakten till kriget man handlar mest om krigets första dagar fram till Marne. Denna bok fick visst Pultizer-priset och har vunnit mycket anseende. Alf W Johanssons Europas krig tar upp en hel del om detta. Bonniers världshistoria bandet om första världskriget (jag tror den kallas "den stora katastrofen" eller något i den stilen) spenderar också rätt mycket energi på just frågan om tidens mentalitet, det gör även Bra Böckers världshistoria i sitt band om tiden kring första världskriget. Lebensraum har en artikel i engelska wikipedia (som i typisk wikipedia-stil dock är synnerligen spretig). Det är ingen brist på biografier om Wilhelm II, men den jag läst och tyckt var rätt bra kan jag dock inte minnas författarnamnet på just nu.

Sensemaker

[Suslov]

Jo, men, "vi sluter inte fred ifall ni inte släpper Belgien" är väl inte samma sak som "Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."
Det framgår inte vad jag har sett att Lloyd George nämnde Belgien som något villkor för fred.

[Suslov]

Stolta tornet av Barbara Tuchmann är rätt bra på att fånga tidens anda -hon har dock en tendens att vinkla åt det komiska. Hennes bok Guns of August skildrar upptakten till kriget man handlar mest om krigets första dagar fram till Marne. Denna bok fick visst Pultizer-priset och har vunnit mycket anseende. Alf W Johanssons Europas krig tar upp en hel del om detta. Bonniers världshistoria bandet om första världskriget (jag tror den kallas "den stora katastrofen" eller något i den stilen) spenderar också rätt mycket energi på just frågan om tidens mentalitet, det gör även Bra Böckers världshistoria i sitt band om tiden kring första världskriget. Lebensraum har en artikel i engelska wikipedia (som i typisk wikipedia-stil dock är synnerligen spretig). Det är ingen brist på biografier om Wilhelm II, men den jag läst och tyckt var rätt bra kan jag dock inte minnas författarnamnet på just nu.

Men vilka är de värderingarna och var kan man få belägg för dem? Jag tror att jag har läst alla Tuchmans böcker om kriget. Hon var mycket noga med fakta, men jag har inte kunnat hitta något om detta.
Menar du att tyskarna hade sådana värderingar till skillnad från t.ex. engelsmännen eller belgarna?
Tror du inte att engelsmännen var intresserade av Lebensraum?

[Suslov]

I en annan artikel i samma bok, "Pressnyheter", stod det (1914):

INGEN SEPARATFRED
LONDON den 5 sept.
De engelska, franska och ryska regeringarna ha vid en konferens beslutat, att icke ingå på någon separatfred med Tyskland eller någon av dess bundsförvanter.

Det förklarar en del.
Det har jag inte läst i Tuchmans bok, inte heller i Keegans.

[Sensemaker]

Jo, men, "vi sluter inte fred ifall ni inte släpper Belgien" är väl inte samma sak som "Vi anammade detta krig för att nå ett mål, ett världsmål, och kriget skall sluta när detta mål är nått, icke förr."
Det framgår inte vad jag har sett att Lloyd George nämnde Belgien som något villkor för fred.

Skälet till att britterna anammade kriget var Belgien -det visste såväl britter som tyskar, så uttryckligt nämnade av ordet Belgien är inte nödvändigt för vare sig britter eller tyskar. Vad tänkte du dig annars att "målet" skulle vara?

Sensemaker

[Sensemaker]

I en annan artikel i samma bok, "Pressnyheter", stod det (1914):

INGEN SEPARATFRED
LONDON den 5 sept.
De engelska, franska och ryska regeringarna ha vid en konferens beslutat, att icke ingå på någon separatfred med Tyskland eller någon av dess bundsförvanter.

Det förklarar en del.
Det har jag inte läst i Tuchmans bok, inte heller i Keegans.

Ja jag tror att centralmakterna hade samma regel om inbördes solidaritet mot fienden. Zimmermann erbjöd även Japan och Mexico dessa regler när han försökte få dem att gå i krig med USA.

Sensemaker

[Sensemaker]

Stolta tornet av Barbara Tuchmann är rätt bra på att fånga tidens anda -hon har dock en tendens att vinkla åt det komiska. Hennes bok Guns of August skildrar upptakten till kriget man handlar mest om krigets första dagar fram till Marne. Denna bok fick visst Pultizer-priset och har vunnit mycket anseende. Alf W Johanssons Europas krig tar upp en hel del om detta. Bonniers världshistoria bandet om första världskriget (jag tror den kallas "den stora katastrofen" eller något i den stilen) spenderar också rätt mycket energi på just frågan om tidens mentalitet, det gör även Bra Böckers världshistoria i sitt band om tiden kring första världskriget. Lebensraum har en artikel i engelska wikipedia (som i typisk wikipedia-stil dock är synnerligen spretig). Det är ingen brist på biografier om Wilhelm II, men den jag läst och tyckt var rätt bra kan jag dock inte minnas författarnamnet på just nu.

Men vilka är de värderingarna och var kan man få belägg för dem? Jag tror att jag har läst alla Tuchmans böcker om kriget. Hon var mycket noga med fakta, men jag har inte kunnat hitta något om detta.

Det var nu ett tag sedan jag läste Tuchmann, men ifall jag minns rätt har du rätt i att hon sällan uttryckligen använder ordet "värdering". Däremot framgår det rätt tydligt i alla fall. I boken "Zimmermanns telegram" talar hon exempelvis om att tyskarna hade svårt att föreställa sig att de allierade kunnat knäcka deras kod. Hon skriver något i stil med "...otänkbart. Var inte koden vetenskaplig? Var den inte tysk?" Fastän hon inte uttryckligen använder ordet "värderingar" är det rätt uppenbart att hon anser att tyska krigsmakten och utrikestjänsten hade en övertro på såväl sådant som kallades "vetenskapligt" som på den egna, tyska, förträffligheten i största allmänhet.

Menar du att tyskarna hade sådana värderingar till skillnad från t.ex. engelsmännen eller belgarna?

Jag menar att militarism, socialdarwinism, chauvinistisk nationalism, tro på våldet och en positiv värdering av brutalitet var betydligt mer spritt i Tyskland, särskilt i Preussen och i tyska krigsmakten, än i andra europeiska länder.

Tror du inte att engelsmännen var intresserade av Lebensraum?

Jag har aldrig sett något dokument där engelsmännen vill ta ett folks land (alltså inte bara etablera överhöghet över området utan beröva privatpersoner deras fasta egendom) och fördriva eller massakrera befolkningen. Inte ens USA förde en sådan politik mot sina indianer. Tanken var hela tiden att de amerikanska indianerna skullle integreras -inte utrotas (på grund av snålhet, korruption, klumpighet, brutalitet från nybyggare med mera dog dock indianerna i skrämmande antal). Det finns förstås enskilda knäppskallar med extrema idéer i alla länder, men det var, mig veterligen, bara i Tyskland "lebensraum" tanken var helt mainstream och rumren.

Sensemaker

[Suslov]

Skälet till att britterna anammade kriget var Belgien -det visste såväl britter som tyskar, så uttryckligt nämnade av ordet Belgien är inte nödvändigt för vare sig britter eller tyskar. Vad tänkte du dig annars att "målet" skulle vara?

Att besegra Tyskland. Om de hade varit intresserade av fred hade de kunnat ställa upp på fredsöverläggningar. Men de visade sig inte, inte ens i Brest när Ryssland var besegrat.

[Suslov]

Ja jag tror att centralmakterna hade samma regel om inbördes solidaritet mot fienden. Zimmermann erbjöd även Japan och Mexico dessa regler när han försökte få dem att gå i krig med USA.

Uttrycket "inbördes solidaritet" är inte särskilt träffande när de lät Ryssland gå mot katastrof utan att ens tänka på fred för att rädda landet.

[Suslov]

Min poäng är att även om det inte existerade som organisation fanns dess värderingar i högsta grad redan -hos Ludendorff bland annat.

Som belägg för detta skrev du:

I boken "Zimmermanns telegram" talar hon exempelvis om att tyskarna hade svårt att föreställa sig att de allierade kunnat knäcka deras kod. Hon skriver något i stil med "...otänkbart. Var inte koden vetenskaplig? Var den inte tysk?" Fastän hon inte uttryckligen använder ordet "värderingar" är det rätt uppenbart att hon anser att tyska krigsmakten och utrikestjänsten hade en övertro på såväl sådant som kallades "vetenskapligt" som på den egna, tyska, förträffligheten i största allmänhet.

Jag tycker inte att detta visar att Ludendorff ska ha visat nazistiska värderingar.