Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Sensemaker]

Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget och ett värre folkrättsbrott kan svårligen finnas, särskilt som kaisern och Moltke måste ha varit väl medvetna om vad de gjorde.

Ett värre är att entente-makterna vägrade förhandla om fred under hela världskriget, väl medvetna om att Ryssland förblödde och gick mot katastrof. Därmed orsakade de Stalin, kommunismen, Hitler, nazismen och andra världskriget.

Så tyskarna, som skickade in Lenin i Ryssland, gav hans organisation pengar, slöt fred med kommunisterna och efter kriget, mot alla avtal, gav de enorma landområden de stulit till de röda snarare än de vita, har ingen skuld alls? Storbritannien och Frankrike däremot, som motarbetade kommunisterna före och efter revolutionen -också med rena interventioner- har all skuld. Ärligt talat, Suslov, du är vettig i andra sammanhang men här har du helt tappat omdömet.

Jag vet inte om angreppskrig var folkrättsbrott 1914. Att vägra förhandla om fred är inget folkrättsbrott såvitt jag förstår -varken då eller nu.

Sensemaker

[Suslov]

Så tyskarna, som skickade in Lenin i Ryssland, gav hans organisation pengar, slöt fred med kommunisterna och efter kriget, mot alla avtal, gav de enorma landområden de stulit till de röda snarare än de vita, har ingen skuld alls?

Ja, vad skulle de göra, eftersom det inte gick att få till några fredsförhandlingar?

Jag vet inte om angreppskrig var folkrättsbrott 1914. Att vägra förhandla om fred är inget folkrättsbrott såvitt jag förstår -varken då eller nu.

Nej det kanske det inte var rent juridiskt men det var ytterligt hänsynslöst, speciellt mot Ryssland.

[Suslov]

Alf W. Johansson ger i sin bok Europas krig mycket intressant information.
Frankrikes motiv att gå in i första världskriget redovisas tydligt, nämligen revansch för Alsace.
Englands däremot inte särskilt utförligt. Man får veta att de uppfattade Tysklands upprustning som hotfull och att de värnade Belgiens neutralitet och de hade behov att säkra sjövägen till Indien.
Ingenting om deras ambitioner att ta över det ottomanska imperiet och hur det gick till när de gjorde det.
Den hemliga Londonöverenskommelsen från september 1914 nämns men inte att Ryssland skulle få själv bestämma sina gränser i väster.
Tyskland och tyskarna beskrivs däremot på olika negativa sätt:

marscherande robotar

den tyska borgerligheten kom att refeodaliseras

Insikten om krigets nödvändighet

man betraktade en samverkan mellan slaver och germaner som något i längden onaturligt

de alltmer markerade nationalistiska strömningarna

en stark längtan efter krig

Han såg med misstro på demokratin

feodalismens och absolutismens företrädare i kamp med den moderna tidens krafter

Boken ger ett vetenskapligt intryck, men de många inslagen av propaganda utgör skönhetsfläckar.
Att använda ordet feodal om ett av de socialt och ekonomiskt mest utvecklade länderna är inte seriöst.

[Sensemaker]

Så tyskarna, som skickade in Lenin i Ryssland, gav hans organisation pengar, slöt fred med kommunisterna och efter kriget, mot alla avtal, gav de enorma landområden de stulit till de röda snarare än de vita, har ingen skuld alls?

Ja, vad skulle de göra, eftersom det inte gick att få till några fredsförhandlingar?

Det hade ju kunnat framföra ett konkret fredsförslag, såsom det förslag som enligt Peter Englunds bok "Stridens skönhet och sorg" röstades ner med stor majoritet i tyska riksdagen. Förslaget gick ut på fred utan landavträdelser eller skadestånd. Det hade mycket väl kunnat fungera. Det gick dock inte att få majoritet för det.

Jag vet inte om angreppskrig var folkrättsbrott 1914. Att vägra förhandla om fred är inget folkrättsbrott såvitt jag förstår -varken då eller nu.

Nej det kanske det inte var rent juridiskt men det var ytterligt hänsynslöst, speciellt mot Ryssland.

Jag är tveksam till att en tidigare version av freden i Brest-Litovsk skulle gynna ryska intressen. Även om så vore, så agerar regeringar i första hand i sitt lands intresse. Storbritannien och Frankrike hade ingen kraft att sätta bakom sina ord så det enda de gjorde var att vädja till ryssarna att hålla ingågna avtal. Inget orimligt i det. Tyskland höll kvar Österrike-Ungern i kriget längre än de senare ville och där var det frågan om starkare medel.

Sensemaker

[Sensemaker]

Det hedrar dig att du tagit och läst en del av boken.

Alf W. Johansson ger i sin bok Europas krig mycket intressant information.
Frankrikes motiv att gå in i första världskriget redovisas tydligt, nämligen revansch för Alsace.

"Gå in i krig"? -Kriget gick in i dem i form av en tysk krigsförklaring och tyska soldater som bland annat rövade bort hela civilbefolkningen i en fransk by nära gränsen. Alternativen var att försvara sig eller lägga sig platt. Fransmännen var inga ynkryggar så de valde att värja sig.

Englands däremot inte särskilt utförligt. Man får veta att de uppfattade Tysklands upprustning som hotfull och att de värnade Belgiens neutralitet och de hade behov att säkra sjövägen till Indien.

Hur då säkra sjövägen till Indien?

Ingenting om deras ambitioner att ta över det ottomanska imperiet och hur det gick till när de gjorde det.
Den hemliga Londonöverenskommelsen från september 1914 nämns men inte att Ryssland skulle få själv bestämma sina gränser i väster.

Du får det att låta som att britterna anföll Ottomanska Imperiet. Det gjorde de inte alls. Det var tyskarna som skickligt lyckades dra in dem genom att spela på att turkarna var begripligt sura över att britterna la beslag på två dreadnoughts som turkarna beställt och betalat men inte emottagit. Britterna var i efterhand olyckliga över att ha fått ytterligare en fiende på detta sätt.

Tyskland och tyskarna beskrivs däremot på olika negativa sätt:

marscherande robotar

den tyska borgerligheten kom att refeodaliseras

Insikten om krigets nödvändighet

man betraktade en samverkan mellan slaver och germaner som något i längden onaturligt

de alltmer markerade nationalistiska strömningarna

en stark längtan efter krig

Han såg med misstro på demokratin

feodalismens och absolutismens företrädare i kamp med den moderna tidens krafter

Boken ger ett vetenskapligt intryck, men de många inslagen av propaganda utgör skönhetsfläckar.

Citat helt ur sitt sammanhang ger inte ett vetenskapligt intryck heller.

Att använda ordet feodal om ett av de socialt och ekonomiskt mest utvecklade länderna är inte seriöst.

Ifall jag inte minns helt fel kallar han också Tyskland modernt. Landet var en motsägelse med en feodal (med kejsare, vasaller, feodalprivilegier och en regering tillsatt av kejsaren inte riksdagen) struktur ovanpå en en i övrigt mycket modern skapelse. Ryssland var på samma sätt i många avseenden en modern stat (dock inte så modern som Tyskland) men ett styrelseskick som i stort sett var helt feodalt.

Ärligt talat Suslov, ifall inte ens ett så gediget och allmänt beundrat arbete som Alf W Johanssons kan få dig att inse att det fanns en agressiv militarism i Tyskland 1914, i högre grad än i Frankrike och Storbritannien, vad krävs det? Jag har läst flera recensioner, men den här "propagandan" är det ingen av recensenterna, bara du, som ser.

Sensemaker

[Suslov]

Jag är tveksam till att en tidigare version av freden i Brest-Litovsk skulle gynna ryska intressen.

När fredsförhandlingarna började i december 1917 så handlade det inte om stora landavträdelser, men när sedan bolsjevikerna började förhala så blev det annat. Den slutliga freden i mars 1918 såg helt annorlunda ut, men att det gick till så informerar inte AWJ om.

Storbritannien och Frankrike hade ingen kraft att sätta bakom sina ord så det enda de gjorde var att vädja till ryssarna att hålla ingågna avtal. Inget orimligt i det.

Menar du Londonöverenskommelsen? Den var ju Rysslands olycka och det var de medvetna om.

[Suslov]

Du får det att låta som att britterna anföll Ottomanska Imperiet. Det gjorde de inte alls.

Hur var det med Gallipoli då?

[Anders G]

Du får det att låta som att britterna anföll Ottomanska Imperiet. Det gjorde de inte alls.

Hur var det med Gallipoli då?

Följer med stigande förvåning denna meningsväxling. Gallipoli var inte starten på kriget. Ju,

[Suslov]

Följer med stigande förvåning denna meningsväxling. Gallipoli var inte starten på kriget. Ju,

Nej det var det inte. Har någon ansett det?

[Suslov]

Jag har läst flera recensioner, men den här "propagandan" är det ingen av recensenterna, bara du, som ser.

Det finns massor av liknande citat i boken.

[Sensemaker]

Du får det att låta som att britterna anföll Ottomanska Imperiet. Det gjorde de inte alls.

Hur var det med Gallipoli då?

"Anföll" skall i sammanhanget förstås läsas som "började krig med att anfalla". Britterna hade föredragit att hålla turkarna utanför.

Sensemaker

[Suslov]

Ifall jag inte minns helt fel kallar han också Tyskland modernt. Landet var en motsägelse med en feodal (med kejsare, vasaller, feodalprivilegier och en regering tillsatt av kejsaren inte riksdagen) struktur ovanpå en en i övrigt mycket modern skapelse. Ryssland var på samma sätt i många avseenden en modern stat (dock inte så modern som Tyskland) men ett styrelseskick som i stort sett var helt feodalt.

Wilhelm II beskiver i sina memoarer ett möte med engelska arbetare på besök i Tyskland:

Vid den avskedsfest, som gavs för dem, vände sig den engelske ledaren för arbetardeputationen till Bebel med slutorden: »Efter allt, vad vi sett göras för arbetarvärlden i Tyskland, frågar jag er: Äro ni då också socialister? !» Till min sagesman anmärkte engelsmännen, att om det skulle lyckas dem att efter långa strider inom deras parlament driva igenom tiondelen av det, som i Tyskland redan för flera år sedan gjorts för arbetarna, skulle de vara synnerligen belåtna.

Så står det i alla fall. Om det är sant vet jag inte.

[Sensemaker]

Wilhelm II beskiver i sina memoarer ett möte med engelska arbetare på besök i Tyskland:

Vid den avskedsfest, som gavs för dem, vände sig den engelske ledaren för arbetardeputationen till Bebel med slutorden: »Efter allt, vad vi sett göras för arbetarvärlden i Tyskland, frågar jag er: Äro ni då också socialister? !» Till min sagesman anmärkte engelsmännen, att om det skulle lyckas dem att efter långa strider inom deras parlament driva igenom tiondelen av det, som i Tyskland redan för flera år sedan gjorts för arbetarna, skulle de vara synnerligen belåtna.

Så står det i alla fall. Om det är sant vet jag inte.

Ja, vad skall man säga. Sant är att Tysklands sociallagstiftning ansågs bra mycket bättre och mer långtgående än den brittiska. Den brittiska var dock inte så förfärligt dålig med sina factory acts (senast 1901) och sin Workmen's Compensation Act. Orden förefaller mig vara grovt smicker av den sort kungligheter ibland blir utsatta för ("vill man smickra kungligheter får man lägga på med murslev"). Det säger väl en del om Vilhelm II att han tog till sig det grova smickret, la dem på minnet och skrev ner dem.

Sensemaker

[Suslov]

Det är dock ingen brist på skräckexempel där kolonialismen blir rena folkmord framför allt Leopold IIs vedervärdiga framfart i Kongo och tyskarnas folkmord på bland annat herero-folket.

Folkmordet på herero-folket får tyskarna ta ansvaret för medan ansvaret för folkmordet på de 10 miljonerna kongoleserna faller på den belgiske kungen. Därmed kan belgarna ha rent samvete. På senare tid har jag både läst och hört liknande tankegångar. Är det nya upptäckter som ligger bakom de här idéerna?

[Suslov]

Av de fem stormakter som krigade 1914 var Tyskland den fredligaste.

Jösses, tror du på din egen rappakalja!?

Sensemaker

Vilken stormakt menar du skulle ha varit fredligare?