Stora Hungersnöden inför FN?

[varjag]

Ukrainas utrikesminister, Boris Tarasyuk lobbar i dagarna för att FN's Generalförsamling skall stämpla hungersnöden i Ukraina 1932-33 som 'genocide' eller Folkmord. Stalin-regimens utsvältningspolitik ledde till att miljoner ukrainare svalt ihjäl. Siffror 'upp till tio miljoner' anges. Resolutionen som Ukraina söker, skulle anklaga Stalinregimen för att avsiktligt ha orsakat, vad som ännu kallas den 'Stora Hungersnöden'. Varjag

http://www.mosnews.com/news/2006/09/20/ukrgenoc.shtml

[LasseMaja]

Det kan vara på tid att lyfta fram den här händelsen separat, då den ju mycket riktigt har karaktären av ett folkmord. Det fel man brukar göra med Sovjetstatens övergrepp är ju att man klumpar ihop dem till en enda händelse, vilket det ju inte var fråga om.

[Dûrion Annûndil]

Jag vet inte om FN sysslar med sådant. De utreder inte huruvida händelser skall kallas folkmord, om syftet inte är att få till stånd en tribunal i ärendet. Och här är ju alla skyldiga döda sedan länge, så någon tribunal kommer knappast vara lönt.

[Löwe]

Nu vill jag inte försvara Stalins mindre humanistiska manér, men:

Det var väl knappast ett folkmord i egentlig mening? Snarare var det en extremt misslyckad jordbrukspolitik, som fick fatala konsekvenser. Men meningen med kollektiviseringarna kan väl rimligen inte varit att döda folk, utan snarare att öka spannmålsproduktionen?

Att det sedan inte blev så är en annan sak, men jag tycker inte man kan jämföra det med exempelvis förintelsen eller folkmordet på armenierna. För att det ska kunna klassas som folkmord måste det:

[vara en gärning] "förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan".

hämtat från http://www.susning.nu/Folkmord

Sidan fortsätter:

Enligt författaren kan endast tre händelser under 1900-talet kategoriseras som folkmord:

ungturkarnas folkmord på armenier år 1915,
förintelsen av judar under andra världskriget samt
folkmordet i Rwanda år 1994
Andra massmord och krigsförbrytelser under 1900-talet, t.ex. Röda Khmererna i Kambodja och Stalins terror i Ukraina på 1930-talet, faller inte inom ramen för FN:s definition eftersom de genomförts med politiska motiv. Andra författare, t.ex. den ibland kritiserade Rudolf J Rummel vill inkludera även Josef Stalin, Mao Zedong och Pol Pot på listan över folkmördare under 1900-talet. Kritiken mot Rummel har varit att han tagit politiska hänsyn i sitt urval av folkmord.

Alltså kan tvångskollektiviseringen i Ukraina inte betraktas som ett folkmord eftersom det:
1. Hade politiska eller ekonomiska, men inte etniska motiv
2. Ej avsiktligen syftade till att döda människor, utan till att öka produktiviteten inom jordbruket

Punkt nummer två är ett typexempel på det som i juridiken kallas subjektivt rekvisit. Det är också en viktig skillnad i brottsbalken mellan mord och dråp, mycket (men ej allt) beroende på just det subjektiva rekvistet. Att Stalin inte hade som avsikt att döda folk gör knappast offren eller deras anhöriga lyckligare, men det spelar roll i den meningen att man inte kan kalla det folkmord. Snarare en kolossalt misslyckad jordbrukspolitik kombinerat med den terror som växer fram under dels en totalitär polisstat, dels under en sanningsregim som effektivt tvingar folk att ljuga för överordnade om de verkliga förhållanden.

Så visst, Stalin var en tyrann och vi ska aldrig blunda för offren, men kalla spaden för en spade och inte för en hink!

[Martin Lundvall]

1. Hade politiska eller ekonomiska, men inte etniska motiv

En av anledningarna till hungersnöden i Ukraina var ju även stärka Moskvas kontroll över Ukraina genom att bryta dess rygg.

Men annars håller jag med dig.

/Martin

[Niedzwiadek]

Stalin försökte inte öka produktiveten i ukraina? Han skapade svälten där medvetet väll?

[Hans]

http://www.loc.gov/exhibits/archives/ukra.html Lite läsning, se framförallt memorandumet.

MVH

Hans

[varjag]

http://www.loc.gov/exhibits/archives/ukra.html Lite läsning, se framförallt memorandumet.

MVH

Hans

Ja Hans länk ger ju bilden i ett nötskal. Mellan sex och sju millioner ihjälsvultna på 18 månader.....inte ens 'Förintelsen' kan konkurrera med Stalin - Varjag

[Dûrion Annûndil]

...faller inte inom ramen för FN:s definition eftersom de genomförts med politiska motiv.
[...]
Alltså kan tvångskollektiviseringen i Ukraina inte betraktas som ett folkmord eftersom det:
1. Hade politiska eller ekonomiska, men inte etniska motiv

Författaren verkar inte ha någon koll på ordet "politik" då, för ekonomiska och etniska motiv är detsamma som politiska motiv. Folkmordskonventionen nämner inte heller ordet "politik", utan bara "the following acts", alltså handlingar (oavsett motivation) menade att förinta en grupp (nationell, etnisk, rasmässig, religiös) helt eller delvis. Fanns det alltså ekonomiska motiv för att förinta en grupp så faller det inom Folkmordskonventionen.

2. Ej avsiktligen syftade till att döda människor, utan till att öka produktiviteten inom jordbruket

Om länken som Hans gav är korrekt, så kan man ju argumentera för att syftet var att klämma åt just ukrainarna som grupp. Om medlet då var att ställa omöjliga produktionskrav på dem, och man var medveten om att detta leder till svält, så är man alltså medveten om att ukrianarna som grupp kommer drabbas av svält, avsiktligt. Denna svält måste rimligen kunna räknas med leda till många dödsfall, vilket alltså innebär att Stalin utsatte ukrainarna för folkmord, enligt de följande två kriterierna:
b. Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
c. Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

Mvh -Dan

[varjag]

Stalins skoningslösa 'krig' mot Ukrainas bönder illustreras (ord och bild och ögonvittnesrapporter) utmärkt i denna länken...

http://209.82.14.226/history/famine/gregorovich/

Mellan 1928 (början av kollektiviseringen) och 1935, minskade kreatursbeståndet i Ukraina dramatiskt. Hästar 51%, nötkreatur 49%, får 74% och svin med 71%. Om dödssiffrorna bland befolkningen - refereras bäst till Stalins svar på Churchills fråga 1942, om 'kriget' (2:a VK) varit värre än kollektiviseringen. Stalin höll upp fem fingrar på varje hand...'tio miljoner' sa han. "det var fruktansvärt
men absolut nödvändigt".....Varjag