Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 01 aug 2006 16:27

Jo, jag sade OM
dvs spekulerade
Jag förstod att du talade om tiden efter kuppen. Jag drog bara tråden vidare.
Hursomhelst kan vi gå tillbaka till huvudfrågan. anarkistiska områden. Företrädesvis kollekiven i Aragonien.
Fanns de för kort tid för att kunna utvärderas? osv.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1442
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 07 sep 2006 01:46

Jag tycker verkligen att ni ska läsa Torbjörns böcker och sedan bedömma dem. Jag har läst dem och det var roligt. Det var dock några år sedan.

sen finns det lite källhänvisningar på den här sidan
http://www.geocities.com/CapitolHill/5065/spain.html

http://www.fondation-besnard.org/articl ... rticle=336

http://flag.blackened.net/revolt/ws99/ws56_spain.html

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 17 sep 2006 00:53

loop skrev:Jag tycker verkligen att ni ska läsa Torbjörns böcker och sedan bedömma dem. Jag har läst dem och det var roligt. Det var dock några år sedan.
Roligt att höra. Då glädjer det dig säkert att jag precis kommit ut med en ny bok, denna månad faktiskt.

Vad dina källhänvisningar beträffar ger jag inte mer för dessa politiska, förhandsinställda, ideologiska förskönande "källor" än för en länkt till David Irving eler Radio Islam.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Smålustiga anedoter. Vad bevisar de?

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 19 sep 2006 21:20

Jaha, skall vi titta lite på Loops hänvisningar:

Den första sajten är en sida som ges ut av en anarkistisk rörelse.
Dess argument är att tanken på ett inbkrig mellan demokrati och diktatur är vi ”ledda att tro”, i själva verket var den en social revolution där arbetarna tog stånd mot den ”förrädiska” republiken.
Detta försäkras av Murray Bookchin, en ”flumvänster”-snubbe som mest är känd i Sverige för att han har menar att definitionen på en sann anhängare är att han har en ”helhetssyn på tillvaron”
Jag har svårt att förstå hur hans åsikt/bedömning av vad som hände i Spanien, hans beskrivning av vad han tycker är bra och hans definition på en sann troende ger en klarare bild av hur de anarkistiska kollektiven i Spanien under inbördeskriget fungerade.
Men det är klart, jag har väl inget helhetsperspektiv på tillvaron…..

Sam Dolgoff kommer till tals i samma länk. Han lämnade vänstern när de tillät grovt kriminella att bli medlemmar, så där kanske vi har en beskrivning på kriminalpolitiken i kollektiven. De lär då ha skilt sig från oredan i de anarkist/syndikalist-kontrollerade städerna, där kriminella hyllades och dyrkades (liksom i dagens anarkist/syndikaliströrelser); de släpptes ur fängelser och hyrdes in som dödskvadroner mot ”rivaliserande fraktioner”.

Näste i raden är Augustin Souchy, ytterliggare en heretiker i rörelsen (liksom de två andra), en man som diskvalificerar klasskamp (!).
Undrar om det betyder att Loop, som ju hänvisar till Souchy, anser att kriteriet på ett sant anarkistiskt kollektiv i Spanien under inbördeskriget är att den rensat bort allt prat om ”klass”-kamp/krig/motsättningar.
Socuchy talar om en doktor som köpt allt han ”behöver” på kollektiviets beostnad. Jaha, och var kom pengarna att köpa medicin ifrån? Tja, de togs av de förra ägarna som flytt. Liksom alltid: sno från de som har och dela ut så blir allt bra!
Jaha, återigen: vad händer när de stulna tillgångarna tar slut? Var skall då doktorn köpa medicin ifrån?

Vidare kommer Gaston Leval med en ny smålustig historia, en riktig liten snyfti-snyft historia om hur det stackars fattiga kollektivet behöver pengar. Inga problem: skicka ut en appell, och vips! Alla milismän skickar pengar och skörden räddas. Hurra! Hurra!
OK, vad händer om det blir så många kollektiv som tigger pengar att milismännens löner tar slut? Vad händer då? Eller vad händer om kollektiven inser att om ett problem uppstår= skicka ut en appell, och vips har vi alla pengar vi behöver! Tänk om milismännen helt enkelt tröttnar på att skicka sina pengar till kollektiv av latmaskar som slutat arbeta. Tänk om…..

Ärligt talat, Loop. Det är ju bara en massa småfåniga anekdoter. Visst kan de vara kul att läsa, men de ger ju inget…….
Det finns ju inte ett enda svar om hur saker och ting skulle kunna fungera, bara en massa provisoriska ”roliga historier” om småhändelser. Jag skulle kunna lägga upp tiotusen sådana om tex kampviljan hos tyskarna på östfronten, och jag kan klämma till med en massa exempel på goda avsikter på alla nivåer hur de alla vill vinna, från generaler till meniga.
De vann inte för det…………..

Jag får se om jag orkar gå igenom de andra två länkarna. Kan inte Loop prestera något bättre, lär de bli lika intetsägande som anekdot länken.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1442
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 20 sep 2006 23:58

När lämnade Dolgoff vänstern? Det var en nyhet för mig.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 22 sep 2006 23:58

Torbjörn Holmgren skrev:Visst kan jag berätta lite om hur de fungerade. Svaret är att de gjorde de inte. De kunde inte försvara sig och de kunde inte skapa nya resurser.
De tog över existerande produktionsmedel, misskötte dem pga av ingen hade ansvar eller utbildning. Handeln med andra regioner och andra länder försvann. Till slut tröt de erövrade resurserna. Turligt nog erövrades de av kommunisterna innan de kollapsade, varvid syndikalister och anarkister skapat en myt att ”Det kunde fungerat om bara…..”. Denna myt håller de fortfarande vid liv och upprepar, trots att de fortfarande inte har svar på några av de problem som kollektiven ställde inför. Människans förmåga att bortförklara verkligheten och hitta på undanflykter verkar inte ha några gränser.
Rätt kul att läsa om att anarkisterna misskötte saker och ting så till den grad att kommunisterna var tvungna att gå in och återställa ordningen(!). Och ändå var deras ledare välutbildade (om det nu heter ledare i anarkism - men att det finns en elit går ju inte att förneka). Att det sen är typiskt för nästan alla utopiska rörelser att man har fler frågor än svar, är väl inte anarkisterna ensamma om.
Torbjörn Holmgren skrev:Trramset om att Stalin m.fl var ”rädda” för experimenten är syndikalisternas egen mytbildning (trotskister hävdar samma sak när de talar om sin husgud).
Vill du veta hur syndikalism/anarkism inte fungerar i praktiken, kolla i Den styckade stjärnans union.
Stalin var väl knappast rädd för dem. Det där är ju sandlåda, men tyvärr fick jag höra det i gymnasiet själv. Min lärare var trotskist, och menade på fullt allvar att Stalin först skickade vapen till anarkisterna som de fick betala dyrt för, och Stalin sen hade någon plan för att dessa skulle användas av kommunisterna för att döda anarkisterna. Man undrar ju hur det ska gå till:

**Pjäs i tre akter** (Tolka inte in alldeles för mycket seriöst i detta) 8-)
Akt 1:
Telefonen ringer hos kommunisthögkvarteret i Madrid, den spanske kommunisten Carlos svarar.

Stalin: Ehh hej Tovaritj Carlos...

Carlos: Hóla, Compañero Stalin!

Stalin: Du, eh, jag har skickat en låda handgranater till er!

Carlos: Åh, muchas gracias!

Stalin: Men det finns ett problem...

Carlos: Que problema?

Stalin: Om det finns ett problem, finns en människa - ingen människa, inget problem.

Carlos: Vi har gott om båda.

Stalin: Vi måste få bort anarkisten Jefe.

Carlos: Vad är det med honom?

Stalin: Eh, jo jag tänkte att jag skickar vapnen till honom, då va?

Carlos: Por que? Ska du skicka dom till våra fiender? Man kan ju tro att du fått en släng av både syfilis och trotskismen!

Stalin: Va faan! :x

Carlos: Okej, okej, kamrat. Jag skojar bara... nä men seriöst alltså... du ska skicka vapen till dom där knäppa mordbrännarna?

Stalin: Ja men det gör jag bara för att lura dom, alltså jag lovar - jag har tänkt igenom detta!

Carlos: Så - vad är tanken?

Stalin: Okej lyssna noga nu för jag vill inte ta det här en gång till: först säljer jag vapen till dom, eftersom jag vill att deras pengar ska ta slut. Och sen, när jag har gjort det, så snor du vapnen och dödar dom. Ja med vapnen som du har snott då alltså. För då slår vi två flugor i en smäll. Dels får ni kamrater i Spanien mer vapen och dels så stoppar vi det anarkistiska hotet.

Carlos: Okej men jag har dos frågor compañero...

Stalin: Da?

Carlos: Du vill att pengarna tar slut? Hur vet du att de ska ta slut?

Stalin: Ja alltså, jag läste lite spionmaterial från Tjekan. De berättade att man hade samlat ihop alla löner från de spanska anarkisterna till något kollektivjordbruk för att de hade ont om pengar. Alltså det låter otroligt, men fabrikerna rullar inte. Anarkisterna förklarar det med att ingen ska vara tvungen att arbeta om man inte vill - och att det är en anarkistisk rättighet att göra som man vill i alla lägen. Ja, alltså det är därför som pengarna då tar slut - så det är därför som jag säljer vapen till dom. För då tar pengarna slut snabbare. Och de kan ju inte skapa några nya.

Carlos: Suck, ja inget förvånar mig längre, med dom där amogisorna... men du jag undrar en sak till. Det anarkistiska hotet. Vad hombre är det?

Stalin: Jamen det vet du väl? Alltså om Spanien får en frihetlig socialism, så innebär det ju slutet för min makt. Ja det är säkert. Om anarkisterna lyckas, så kommer folk tycka det är så bra, att mina russkij narodnij snart kastar bort mig som den korrumperade smygfascist jag är. Alltså, jag gillar ju Hitler och dom där grabbarna egentligen... det är ju därför jag skickar vapen till er.

Carlos: För att du vill hjälpa Hitler?

Stalin: Visst, jag har räknat ut att det som är bra för honom är bra för mig...

Carlos: Eh ja du jag vill inte vara taskig men, du har väl läst Mein Kampf?

Stalin: Är det en skrift av Karl Marx eller? Du vet att jag inte kan tyska? Fy fan jag är lite ledsen för det. Jag känner mig så avundsjuk på alla som är smartare än mig. Särskilt den där Trotskij. Han är så smart, så att om jag inte får bort honom kommer han snart att få bort mig. Han är ju smart alltså - och så kulturellt bildad. Och jag som blev tvingad att läsa till präst av mamma... buhuuu - snyft snyft... :cry: Näe va Trotskij är elak! Han säger att hans politik är bättre än min hela tiden. Men nu jävlar ska han få igen - för nu har jag snott hans politik två gånger! Nu tycker jag precis som han! Det finns inga skillnader mellan oss.

Carlos: Ey compañero! Du bölar som en värsta mujer! Lägg av nu.

Stalin: snyft Okej. Ska ta och döda några oskyldiga bara för att kompensera mina intellektuella komplex.

Carlos: Ja ja gör det, men skit i det nu. Okej, först ska du sälja pengar för att dränera anarkisternas kassa - och sen dödar vi Jefe. Och då kan inte han hota din maktställning. Jag är med - då kör vi!

Stalin: Da svedanja!
**Luren läggs på**

Akt 2:
I hamnen i Valencia, står ett godsfartyg, och några anarkister lastar av ett skepp från Odessa. Carlos springer in med glad min till Jefe, som huserar på det anarkistkontrollerade hamnkontoret. I hörnet står en stor låde med porrtidningar, på lådan står det "tillhör POUM". Bredvid står en bensindunk, och Carlos blir genast nyfiken.

Carlos: Jefe?

Jefe: Si, Carlos...

Carlos: Por que har du en massa porr här och en bensindunk?

Jefe: Ska ha ett bokbål, som Hitler har. Har hört om dom på radio och jag blev inspirerad!

Carlos: Men, är inte du mot fascism?

Jefe: Alltså se det så här, jag är federalist, vilket innebär att jag har rätt att göra vad jag vill. Alla har rätt att göra vad de vill och man ska komma överens med varandra om man är flera. Jag har rätt att elda upp porrtidningar, och jag har också rätt att elda upp kyrkor. Men jag har inte rätt att ha samlag med din gamla mamma, för i så fall måste vi ha en omröstning om det först.

Carlos: Är det det vad ni kallar klasskamp?

Jefe: Vi väljer att kalla det direkt aktion - ja alltså när man har samlag direkt efter omröstningen istället för att välja en kommmité som bestämmer huruvida vi ska ha sex eller ej. Det är arbetarkampen i ett nötskal!

Carlos: Usch, så småborgerliga ni trotskister är.

Jefe: Jag är inte trotskist, jag är bara med i en trotskistisk organisation. Jag kan tänka själv. Och det kan alla andra också. Plus att Stalin suger!

Carlos: Nu ska du dö, din äckliga lilla klassförrädare!

Carlos rusar mot vapenlådan från Odessa som de andra anarkisterna ställt vid dörren till kontoret. Han tar en handgranat och ska precis till att osäkra den när en annan anarkist kommer dit.

Skäggig anarkist: Nu du, din korrupta degenerarade militarist! Nu har jag dig på kornet med mitt nya mausergevär. Släpp granaten!

Carlos: Si.

Skäggig anarkist: Hej grabbar, kom hit, vi ska ta den jäveln nu. Kom hit och bind fast honom!

Två andra anarkister kommer rusande

Fet anarkist: Öh, ska vi slå ihjäl honom. Det vill jag!

Anarkist med fula glasögon: Nej! Vi ska slänge honom i hamnen till fiskarna.

Jefe: Pojkar pojkar... nu ska vi inte förhasta oss här! Först får alla komma till tals, och lägga fram fördelarna och nackdelarna med sina förslag. Sen har vi en votering, där vi kör med konsensusbeslut. Alla måste vara överens - annars är vi lika auktoritära stalinister som honom. Om vi inte kan komma överens, så får vi försöka kalla in en specialdelegation, som inte är vald av någon, utan som är helt oberoende, som får avgöra tvisten genom att man kommer överens. Men vi kan bara godta deras förslag ifall vi håller med om det, och om vi inte håller med så kommer vi alla ihåg att alla har rätt till federalism. Och sen...

Carlos: Titta! Titta! Det står en bög vid kajen!

Alla anarkister springer iväg efter bögen och skriker "DÖDA BÖGFASCISTEN!" "HOMOSEXUELLA ÄR DEKADENTA AS!" med mera. Carlos lobbar iväg en handgranat mot dom, och får alla på en granat. Killen som de jagar springer iväg till sin flickvän en bit bort. Han klarar sig.

Carlos: Haha, nu har jag fått nytta av min vapenträning minsann. Nu kör jag upp lasten på flaket och kör till Madrid. Anarkister - vilken cirkus!

Akt 3:
Hemma i högkvarteret i Madrid ringer Carlos upp Kreml.

Carlos: Uppdraget slutfört Stalin!

Stalin: Bra jobbat tovaritj!

Carlos: Men jag undrar - du sa en gång att anarkisterna brände kyrkor av religiösa skäl - är inte vi också ateister?

Stalin: Och?

Carlos: Borde inte vi bränna kyrkor här också då? Det är ju överklassens redskap?

Stalin: Men hallå?? Var ska du då förvara allt spannmål från tvångskollektiviseringarna?

Carlos: Just det ja.

Stalin: All planekonomi bygger på en enkel princip om köerna. Ju längre köer desto mindre produktion. Ju mindre produktion desto mer sparande. Ju mer sparande desto lättare att köpa in amerikanska maskiner. Ju mer amerikanska maskiner desto mer produktion. Ju mer produktion desto mer varor. Ju mer varor desto mer konsumtion. Ju mer konsumtion desto mer köer. Cirkeln är sluten. Leve revolutionen!

Carlos: Viva la revolucion!

**Slut**

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 sep 2006 09:59

loop skrev:När lämnade Dolgoff vänstern? Det var en nyhet för mig.
se Den styckade stjärnans union, s 61. Kanske dags att läsa om den Loop?

Till Löwe: om jag träffar Björn Mohlin, har du något jag kan hälsa från dig? / Tusen kyssar (om inte från Docent Död så från din egen), Torbjörn Holmgren

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1442
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 23 sep 2006 13:47

Torbjörn
Jag äger den inte. Har du nån annan källa än din egen bok?
Internet är gigantiskt stort någonstans måste det ju stå, eller? Jag kan nämligen inte hitta det någonstans.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

this land is your land.....

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 sep 2006 14:28

Jaha, då tar vi länk # 2: http://www.fondation-besnard.org/articl ... rticle=336
Gaston Leval: Some conclusions on the Spanish Collectives, principles and lessons

Leval konstaterar i sina lärdomar att de sakkunniga i situationen (dvs Spanska inbördeskriget) fick ligga lågt med principerna pga antifascistisk enighet. De var jättesmarta och kunde givit användbara råd. Men de gav inga förslag. Varför? “It was because they were primarily demolishers”. Deras kamp mot stat och kapital hade inte lett dem att underordna sin kultur I en politisk riktning, förklarar Leval. Ingen av militanterna, utom Ruiz och senare Santillán – “was competent to meet the economic problems of revolution”. Men vad kan man begära? En konstruktiv mentalitet som kan omfatta det viktiga I en kaotisk situation och harmoniera dem en ”comprehensive” vision fixas inte på en gång, säger Leval. De hade matats länge med tanken på initiativ. De hade ingen färdig dogm. Men alla deras studier gav “marvellous achievements of the agrarian collectives and the industrial organization”. Det var “Ett resultat av intelligens plus vilja. Det är hemligheten”.
Mitt svar på detta nonsens är att åter se på 2 VK Tyskland, eller ännu bättre Japan. Där fanns förvisso både vilja och intelligens, men det gick inte bättre för det.

Leval fortsätter sedan med lite romantik: en rapport om rosenkindade klarögda unga hjältar vid fronten och i skyttegravarna. Sedan en historia om den obildade hjälten som startar en bank….

Dessa historier, eller som jag sade tidigare smålustiga anekdoter, av Leval är förvisso intressanta och roliga att läsa. Liksom när man hos Allan Bullock läser om hur Hitler till experternas förtvivlan fixar fram snabba enkla lösningar på samhällsproblem som ingen ekonom eller planerare kunnat komma på, trots all deras utbildning och erfarenhet.
Jag går gärna med på att många begåvningar är oupptäckta, och att Spanska inbördeskriget frigjorde oanade begåvningar som klarade massor med improvisationer inför nya problem. Men det gör inte kollektiven livsdugligare.
Situationen att okända, oerfarna smartingar dyker upp från ingenstans och blir epokgörande är knappast begränsad till en specifik historisk situation. Lincoln hade ingen större utbildning. Och Mao gick inte i ”Gerillagymnasiet” för att lära sig det han lärde sig. Jag instämmer helhjärtat med Andrew Jackson att nästan vem som helst med lite smarthet och kunskap kan bli en stor och duktig person i det offentliga, men det är inte vad vi diskuterar. Hade vi diskuterat Waterloo hade frågan inte gällt huruvida ”varje soldat har en marsalkstav i sin ränsel”, utan hur Napoleon skulle vunnit slaget, alltså om det varit möjligt, och i så fall prestera bevis, eller åtminstone argument, för hur.
Och där har fortfarande ingen presterat ett svar.
Detta var den andra länken och den var lika värdelös som den första när det gällde att beskriva hur de aragonska kollektiven skulle fungera i praktiken. Vi får se om den tredje länken är bättre…..


En liten sista reflexion kan jag bara inte låta bli. Såhär skriver Leval:
“In the work of creation, transformation and socialisation, the peasant demonstrated a social conscience much superior to that of the city worker.”
-Och så en lite bonderomantikkommentar. Det är som att läsa en mycket, mycket höger artikel från trettiotalet (eller för den delen en barnbok av Sven Wernström) om den ädla bonderasen som oförstörd lever på landet bland dansbanor med polka, hambpo, schottis, dragspel, majstänger, och dalkullor; obesmittad av stadsluftens dåliga värderingar; materlialism, livkväl som den ”judisk-negroida skitjazzen”. Jag får en tår i ögat, käre Loop, skall vi inte hålla varandra i händerna i en ring och sjunga ”This land is your land!”, eller du kanske föredrar ”We shall overcome”?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 23 sep 2006 15:32

http://www.fondation-besnard.org/article.php3?id_article=336 skrev:And when at the Saragossa Congress in May 1936, a renowned militant, who always displayed an olympian indifference toward such questions-later, he was just as good minister as bad organiser-presented an exposition of libertarian communism which revealed the lack of substance in his thought, the workers and peasants assembled from all the provinces showed their disapproval; for they knew quite well that social life must be thought of and organized in a more methodical way.
Min fetning.

Libertariansk kommunism? Lägg av! Snacka om att det var rörigt i den franska vänstern - och att det var det som ledde till fascismens seger.

Intressant är också att nationalistsidan bestod av flera grupper. Men deras styrka var dels att de hade en stark ledare - och dels att de satte den militära kampen före teoretiska dispyter om huruvida fascismen var nationalkonservativ eller revolutionsauktoritärt syndikalistisk.

Att tänka är inte alltid en styrka! :D

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

länk nr tre

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 sep 2006 17:11

Dags för den tredje länken:
http://flag.blackened.net/revolt/ws99/ws56_spain.html

Kollektiven fixar skolor och utbildning, sjukvård och matdistribution står det i länken.
Jaha, det har ju ingen betvivlat. Det fixade de säkert bra. Likväl som det säkert hade gått lika bra om den ”vanliga”, statigt republikanska organisationsförvaltningen gjort det.
Sedan kommer lite allmänna kommentarer om dagligt liv, att vissa kollektiv avskaffat pengar, andra gjorde det inte, etc. Samt att “Payment was made on the basis of need and not on the hours worked”. Intressant, men knappast överraskande.
När vissa artiklar blev sällsynta infördes ransonering. Och ”Alla vare sig de kunde arbeta eller inte fick livets nödvändigheter så långt som kollektiven kunde försörja dem”.
Tja, och jaha. Det här har vi hört förr. Samma gäller väl på vilken skolutflykt som helst. Alla får var sin varm korv, och blir det några kvar så får de som fortfarande är hungriga en till så långt de räcker….Vad som inte stå i artikeln är
• hur man definierar ”livets nödvändigheter”. När går vi över gränsen till lyx, då kollektivet bredvid klagar över att de vill ha del i kollektiv 1:s resurser
• Inte heller vad som händer när resurserna blir så knappa att inte ens ransonering räcker för att försörja alla
• Eller vad som händer när resurserna tryter för att de som inte arbetar blir fler än de som är produktiva (dvs när resurserna som en del skapar blir färre än efterfrågan från de som inte skapar)
• Vad man gör med dem som helt enkelt inte vill arbete, de som inte vill delta i produktionen, men ändå har ”behov” som de vill ha tillfredsställda
Sedan kommer artikeln till produktivitetsökningen, som säkerligen skedde. Men den tog jag upp i mitt förra inlägg.
Naturligtvis kommer artikel till den moraliska förbättring an såg, till skillnad från det ruskiga kapitalistiska systemet: ”With the abolition of private property, a profound transformation took place in the mind-set of the people. The way in which the collectivists acted during this period shows that the excessive greed evident in today's capitalist society is not an inherent part of human nature.” Tro’t den som vill. Tro också den som vill att kollektiven bara var intresserade av den jord de kunde odla, och inte av att äga mer…..
Ch naturligtvis, den gamla gogd, som jag förutsåg redan i mitt första inlägg: Although the collectives were not given the chance to develop fully and were not perfect, they were nonetheless a great success while they lasted.”
Tänk vad de skulle ha åstadkommit om bara…………….


Och som avslutning ser jag helt plötsligt var alltihop kommer ifrån: With the Peasants of Aragon, Augustin Souchy Bauer.
Gratulerar! Det var ju honom jag sågade som källa i ett tidigare inlägg. Och mer: det var ju han som återkom i en tidigare länk.
Hela Loops bevisföring går i cirklar!
Han hänvisar till en källa (Souchy) i en länk, sedan hänvisar han till samma källa i en annan länk.

Hela poängen med att läsa igenom den tredje källan var alltså värdelös. Men nu vet vi åtminstone en sak: om detta var det bästa försvaret för anarkistiska kollektiv är nog allt hopp ute om den samhällsformen.
Tack för mig.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 sep 2006 17:12

loop skrev:Torbjörn
Jag äger den inte. Har du nån annan källa än din egen bok?
Nej

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1442
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: this land is your land.....

Inlägg av loop » 24 sep 2006 13:46

Torbjörn Holmgren skrev:Jaha, då tar vi länk # 2: http://www.fondation-besnard.org/articl ... rticle=336
Gaston Leval: Some conclusions on the Spanish Collectives, principles and lessons

En liten sista reflexion kan jag bara inte låta bli. Såhär skriver Leval:
“In the work of creation, transformation and socialisation, the peasant demonstrated a social conscience much superior to that of the city worker.”
-Och så en lite bonderomantikkommentar. Det är som att läsa en mycket, mycket höger artikel från trettiotalet (eller för den delen en barnbok av Sven Wernström) om den ädla bonderasen som oförstörd lever på landet bland dansbanor med polka, hambpo, schottis, dragspel, majstänger, och dalkullor; obesmittad av stadsluftens dåliga värderingar; materlialism, livkväl som den ”judisk-negroida skitjazzen”. Jag får en tår i ögat, käre Loop, skall vi inte hålla varandra i händerna i en ring och sjunga ”This land is your land!”, eller du kanske föredrar ”We shall overcome”?
Du tror inte att man kan se det där citatet från Leval som något annat än en individualistisk beskrivning av människor? Jag tolkar det ju snarast som ett politiskt konstaterande. En del av ett större politiskt resonemang som finns i bla verk av Marx och Krapotkin. Alienationsteorin mm. Att det beror på sammanhanget mer än individen.
Men visst man får inte glömma att se saker till sitt historiska sammanhang.

Om du vill slippa Souchy
http://hemsidor.torget.se/users/c/Chilli/NisseL.htm

Seriöst, du måste väl ha en annan källa än din egen bok? Om inte annat måste du väl ha en källhänvisning i boken? Du har den väl i hyllan, det har inte jag.

Jag sjunger inte så ofta något annat än "a las barricadas", "Arroja la bomba" och liknande

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Yaghanindianerna och det röda tygstycket

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 24 sep 2006 22:12

Du tror inte att man kan se det där citatet från Leval som något annat än en individualistisk beskrivning av människor? Jag tolkar det ju snarast som ett politiskt konstaterande.
Det gör jag också. Det är inte en individualistisk beskrivning av människor. Jag ser det också i sitt sammanhang. Och jag upprepar att det är klockren bonderomantik.

Och så Nisse Lätt hänvisningen: Samma sak en gång till!
De rika försvinner = ta över, organisera själva, roffa åt sig det som finns kvar.
För tusende gången Ok, ja, det fungerar! Klart man kan göra så.
Det fanns ett folk som hette Yaghan.En av dem fick en fin liten röd tygbit av Kalle (om det nu var en gåva eller en belöning för väl utfört arbete). Jätttefin, sade yaghanindian nummer 2 som rev av sin lilla bit. Absolut, sade indian nr tre som rev av sin bit. Och så fortsatte det tills varje indian hade sin lila fina röda tygbit.
Det är klart att man kan göra så: men man stannar på stenåldersstadiet!
Om man vill ha utveckling, måste man acceptera ackumulation. Att de som förtjänat sin belöning får behålla sin belöning. Detta var även Kalles (Charles (Darwin)) förklaring till att yaghanerna stannat på stenålderstadiet, medans hans eget England styrde världen.

Inte heller i Nisse Lätts lilla klämkäcka historia finns något annat än: -Åh, vad fint. Jag river åt mig min egen lilla bit.
Du kan kasta in tusen likadana berättelser om Spanska inbördeskriget och de säger alla samma sak . Och de säger samtidigt inte samma sak:
  • Vad händer när resurserna tryter?
    Vad händer när de lata blir fler än de flitiga?
    Vad händer när någon vill ha mer än sin "rättmätiga" andel?
    Vad händer när någon anser att hans "behov" är större än en annans?
    Vad händer när någon vill behålla det han/de(=kollektivet) anser de förtjänat att behålla?
    Vad händer när man behöver incitament för kreativitet och innovationer? Eller uttryckt på ren svenska: hur skall man skapa nya resurser och ny utveckling?
Oseriöst: svara på frågorna, så skall vi se hur det är med källorna (till Den styckade...)

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1442
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 25 sep 2006 09:34

Ok. Jag tolkar det som att det är ett konstaterande att folk som verkar i ett agralt samhälle kan pga samhällets uppbyggnad och deras egna funktioner i samhället har det lättare att bryta med alienationen och ändra arbetets organisering. Detta pga många faktorer bla arbetets organisering och form. Detta måste ju ses i sin kontext dvs de skilda produktionsförhållandena.
Om det är nån typ av romantisering så är det snarare över lantbruksindustrin.

Jag är inte så intresserad av att diskutera idelogiska spörsmål av utopisk karaktär, men lite kan vi väl ta.
Jag nöjer mig med att dagens samhälle klarar inte av att tillgodose behoven. Du vet; "Vad händer när man behöver incitament för kreativitet och innovationer?"
Darwin konstaterade mycket annat bra också, bla att anpassning och förändring är bra och en förutsättning för utveckling och överlevnad. Du verkar dock hela tiden stanna kvar på en individuell nivå. Vad är det som säger att ackumulation måste vara individuell? Bank of England.
Jag ser då olika expriment som intressanta. En oprövad väg är ju den som kan leda till något nytt. Dagens "kvartalskapitalism" är ju inte direkt risktagande eller långsiktig. Bla så bryter den ju upp ackumulationen genom att hela tiden dela ut vinsterna.
Sen så är det väl självklart så att vissa har större behov, det är väl inget konstigt. Kan ju påminna om ett klassiskt gammalt citat "Åt var och en efter behov, av var och en efter förmåga". Om man skiljer på behov och begär, vilket rätt många brukar ha svårt för, så framstår ju detta som rätt självklart och väldigt simpelt. Allt handlar ju egentligen om formen av resursfördelning.

Så, fram med lite källhänvisningar som inte är dina egna böcker nu! Helst på internet då jag bor långt ifrån ett bibliotek.