Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 17 apr 2006 14:31

commuter skrev:Man ska minnas att det länge funnits intresse att överdriva republikanernas missgrepp, i syfte att misskreditera dem. Detta är fortfarande förekommande i Spanien, där generationer av historieskrivare och lärare vuxit upp i en värld där Franco glorifierades
Måste tyvärr säga att jag är av annans åsikt. I själva verket har intresset alltid funnits att demonisera Franco & co, samt att lyfta fram den andra sidan som nobel och beundransvärd. Petris bok ger lite andra insikter. På sid 63 i boken ovan nämner han "förre utrikesministern Torstens Nilsson" som besökte regeringssidan 1937 och vars "skildring överensstämmer med den till utllandet riktade propagandan. Med de verkliga förhållandena, om vilka nu enighet lär råda mellan spanska historiker oavsettt politiskt hemvist, har Torsten Nilssons skildring föra gemensamt".
Fortfarande är det svårt att få tag på material om huvudfrågan (områdena) som inte är politiskt färgad. Att de skulle varit ett paradis på jorden som Cesar Lorenzo, Britta Gröndahl mfl påstår lär nog inte stämma.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 apr 2006 14:44

Då är det kanske dags för Torbjörn och tala om varför han inte använder sig av de vedertagna siffrorna enligt de källor Kapten_Gars hänvisade till? Anser du att dessa är felaktiga?

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 17 apr 2006 19:42

Torbjörn Holmgren skrev:Måste tyvärr säga att jag är av annans åsikt.
Intressant. Du menar att den officiella källforskningen i Francos Spanien, som råkar överensstämma med dina siffror, skulle vara den rätta... Så stalinistiskt av dig. 8-)

Användarvisningsbild
Söt fluffig Kossa
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 26 jul 2005 20:49
Ort: Småland

Inlägg av Söt fluffig Kossa » 17 apr 2006 19:56

VÄLDIGT intressant hur det här utformade sig. Jag startade ju från början inte ens en tråd och nu är det här 3 sidor. :P

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 19 apr 2006 13:34

LasseMaja: jag visste inte att de var de vedertagna. Jag anser dem inte felaktiga. JAg har ingen aning om vilka som är de mest korrekta.
JAg trodde det var det vi Diskuterade.
Istället för att tillskriva varandra avsikter kan vi ju försökta bedöma varandras källor.
Kapten Gars källar verkar vara bra. Ny och modern.

Commuter: Hade ingen aning att de överensstämde. MEn det betyder ju inte att de inte är sanna. Tänker på den där skogen man hittade mördade polacker (Kolyma?). Väldigt många (dock ej på detta forum) verkar vara överens om att eftersom det var nazister som hittade liken, så är bevismaterialet lika med noll.

Jag förseslår att vi alla gräver vidare och försöker hitta så objektivt forskningsmaterial som möjligt, så mycket som möjligt, om huvudfrågan: De anarkistiska kollektiven.
Vad ingen har bemött hittills är att de inte fungerade. ( bemärkelsen givit källor).

PS:
Någon som har Gaston Levals bok i ämnet, har hört att den skall vara OK?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 19 apr 2006 14:54

Torbjörn Holmgren skrev:LasseMaja: jag visste inte att de var de vedertagna.
Aha, ok jag trodde att du som är inläst på området hade bra koll på vilken forskning som fanns tillgänglig och hur den bedömdes.
Istället för att tillskriva varandra avsikter kan vi ju försökta bedöma varandras källor.
Jag har inte tillskrivit dig några avsikter. Men frågan är om du inte gjorde det själv när du förde upp frågan om avrättningarna och utgick från källor som du nu själv verkar börja tvivla på.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 23 apr 2006 10:24

LasseMaja skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:LasseMaja: jag visste inte att de var de vedertagna.
Aha, ok jag trodde att du som är inläst på området hade bra koll på vilken forskning som fanns tillgänglig och hur den bedömdes.
Så går vi från diskussion till sarkasm........
Istället för att tillskriva varandra avsikter kan vi ju försökta bedöma varandras källor.
Jag har inte tillskrivit dig några avsikter. Men frågan är om du inte gjorde det själv när du förde upp frågan om avrättningarna och utgick från källor som du nu själv verkar börja tvivla på.
När har jag påsstått att jag vet allt om allt? Eller att jag inte tvivlat på mina källor? När sade jag att "Jag har alltid rätt och mina källor och behöver ej lyssna på andra?"

Läs lite noggrannare så ser du att jag blir imponerad av Kapten Gar källor. Du kanske skulle lägga fram dina egna istället för att hålla på som du gör.

Förresten heter det "Då är det kanske dags för Torbjörn att tala om varför han inte använder sig av de vedertagna siffrorna enligt de källor Kapten_Gars hänvisade till? Anser du att dessa är felaktiga?" Inte "och".
Ser du? Jag kan också fjanta med teknikaliteter och struntsaker.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 23 apr 2006 10:32

En lugn och saklig ton tack, annars låses diskussionen.

Mvh Petter

Kikuchiyo
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 17 maj 2006 07:11
Ort: Uppsala

Inlägg av Kikuchiyo » 17 maj 2006 07:40

Hej!
Var tvungen att regga mig när jag såg den här diskussionen för att rekommendera essän "Spaniens pakt med glömskan".
Den hittas här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=1
Där tas de olika sidornas historieskrivning upp på ett mycket bra sätt samt att Ahnlunds "spansk öppning" sågas.

Där citeras även historikern Eloy Martín, vid Universidad Pompeu Fabra i Barcelona: "Republikens offer, mördade högermänniskor, kan bestämmas mycket precist till 64 544. Siffran är tillförlitlig då det aldrig fanns någon vilja att dölja händelserna. Däremot stiger hela tiden siffran på republikaner som mördades av Francosidan, vartefter resultat kommer in från olika delar av landet. För tillfället rör det sig om fler än 80 000."

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 21 maj 2006 19:44

Kikuchiyo skrev:Hej!
Var tvungen att regga mig när jag såg den här diskussionen för att rekommendera essän "Spaniens pakt med glömskan".
Den hittas här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=1
Där tas de olika sidornas historieskrivning upp på ett mycket bra sätt samt att Ahnlunds "spansk öppning" sågas.
Tack för det tipset!

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Paul Johnson Moderna tider

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 07 jul 2006 14:01

Suverän bok.
Spaninen 30-tal finns med.
Johnson säger följande:
Bakgrunden var att "Vänstern hade varit den första att överge demokratin för våldet 1934" (s399)
Militärupproret provocerades av regeringens oförmåga att hålla ordning på bråkmakarna på vänsterkanten (s 401)
"Senare försök att hänföra vänsterns våld till fascistiska provokatörer är misslyckade. Frontens ungdomsligor frambringade otvivelaktigt sadistiska mördare" (s 401)
Johnson går föredömligt igenom alla de våldsdåd vänster var skyldiga till, och även att Gil Robles helt enkelt lämnade sin post då han inte kunde ta ansvar för en situation då regeringen inte gjorde något för att stävja problemen.
"Allt som allt verkar vänstern ha mördat ungefär 55 000 civila" , och högern mördade ungefär samma antal.
"Dödandet var alltså grovt sett lika stort på bägge hållen, och i båda fallen var det fråga om totalitärt dödande - dvs. straffen utmättes efter klass, status och sysselsättning, och inte utifrån individuell skuld" (s 404)

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Paul Johnson Moderna tider

Inlägg av LasseMaja » 22 jul 2006 06:10

Antony Beevor skrev:Slakten följde dock inte samma mönster på både sidor. På nationalisternas territorium skulle den oförtröttliga utrensningen av "rödingar och ateister" komma att fortsätta under åren, medan de värsta våldshandlingarna på republikanskt territorium i huvudsak handlade om plötsligt uppflammande och snabbt utslocknande reaktioner på undertryckt skräck, förvärrade av en önskan att hämnas sådant som hänt i det förflutna.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Paul Johnson Moderna tider

Inlägg av LasseMaja » 28 jul 2006 06:56

Torbjörn Holmgren skrev:"Allt som allt verkar vänstern ha mördat ungefär 55 000 civila" , och högern mördade ungefär samma antal.
Då kanske vi skall ta Beevors siffror. Att 55.000 skulle ha dödats på republikanskt territorium är ju siffror som kommer ifrån Francoregimen skriver Beevor. Det verkliga antal är nog 38.000. På nationalistsidan så uppskattas antalet dödade ha blivit ungefär 200.000. Dessutom så var morden på nationalistsidan mycket mer systematiserade och pågick under lång tid efter man tagit ett område, morden på den republikanska sidan hade mycket mer av panikåtgärder i inledningsskedet över sig. Ofta utförda av grupper som inte stod under regeringens kontroll.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Paul Johnson Moderna tider

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 31 jul 2006 20:32

LasseMaja skrev:, morden på den republikanska sidan hade mycket mer av panikåtgärder i inledningsskedet över sig. Ofta utförda av grupper som inte stod under regeringens kontroll.
fascinerande
om det gällde även före statskuppen ör ju Francos argument korrekt: det var nödvändigt med kuppen då inte regeringen hade kontroll över situationen. så verkar även Paul Johnson tycka

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4807
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Paul Johnson Moderna tider

Inlägg av LasseMaja » 31 jul 2006 20:36

Torbjörn Holmgren skrev:om det gällde även före statskuppen ör ju Francos argument korrekt: det var nödvändigt med kuppen då inte regeringen hade kontroll över situationen. så verkar även Paul Johnson tycka
Nej det gäller inbördeskriget, efter Francos militärkupp.