Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 11 apr 2006 12:06

Till Lassemaja: nej

Till anthos: nej


Till Kapten Gars: Tack! och just det.


Tillägg till Lassemaja och anthos: vad är det för vits med att studera syndikalism i mellan 1992 till 2000. Samla allt material i en bok och sedan hänvisa till just denna bok? Varför har jag då suttit alla dessa timmar, dagar, veckor och slavat på GBGs universitets bibliotek, om alla sedan bara skall kunna gå förbi det jag har gjort?
Nej tack.
Vill någon veta vad syndkalisterna inte vill veta: varsågod och läs min bok.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 apr 2006 12:50

Torbjörn, arbetarrörelsens arkiv och bibliotek har följande anmärkning om din bok:
Boken är en personlig uppgörelse med SAC, och ingen egentlig historik
Något lamt måste jag säga att beskriva en bok så här.

mvh
Artur

Användarvisningsbild
anthos
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 30 mar 2006 20:36
Ort: var

Inlägg av anthos » 11 apr 2006 19:49

Torbjörn Holmgren skrev:Till Lassemaja: nej

Till anthos: nej


Till Kapten Gars: Tack! och just det.


Tillägg till Lassemaja och anthos: vad är det för vits med att studera syndikalism i mellan 1992 till 2000. Samla allt material i en bok och sedan hänvisa till just denna bok? Varför har jag då suttit alla dessa timmar, dagar, veckor och slavat på GBGs universitets bibliotek, om alla sedan bara skall kunna gå förbi det jag har gjort?
Nej tack.
Vill någon veta vad syndkalisterna inte vill veta: varsågod och läs min bok.
För att jag inte är intresserad av syndikalisternas historik, utan vad anarkisterna gjorde och inte gjorde under spanska inbördeskriget. Din bok verkar vara tendentiös då du skrev att anarkismen helt enkelt inte fungerade, att "De tog över existerande produktionsmedel, misskötte dem pga av ingen hade ansvar eller utbildning. Handeln med andra regioner och andra länder försvann." vilket går emot det jag lärt mig hittils om anarkismen och spanska inbördeskriget, nämligen att produktionen steg och att man skötte utbildning och visste vem som ansvarade för vad mycket väl, att de sen inte kunde försvara det mot hela övriga världen är en annan sak.

Så därför vill jag inte ta mig igenom så många sidor bara för att ta reda om om det du påstod om mördandet av präster, nunnor och bögar är sant, jag är student och har annat att läsa, om du är snäll kan du ge mig originalkällorna istället.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Några källor

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 apr 2006 11:50

Till Arthur: .....? Och det har med saken att göra därför att......???

Anthos: det finns mycket mer om hur syndikalismen inte fungerar i min bok. Det du lärt dig hittills är tyvärr fel.
Trots att det bär mig emot skall jag dock ge några av mina källor:
Frihetlig kommunism i praktiken - mer än en tredjedel av boken består av citat, men berättar ingenting om hur saker och ting skall fungera i praktiken. På sid 130 står bara att de misslyckades ifråga om industrin
Anarkosyndikalismen vid makten - är den mest omfattande boken på svenska i ämnet och där står att ingenting fungerade och att de inte har svar på något, sid 255ff.
Vill du veta mer om dagens svenska syndikalisters syn på hur syndikalistiskt ekonomi inte fungerar kan du slänga en flukt på Arbetarens ledare, 23/1995; 39/1995, eller 1-2/1994; 8/1994. Samt SAC-Kontakt 8/1989 sid 18ff; 1/1990, sid3f och 32; 2/1987, sid 18; 1-2/1994, sid 28f; 12/1993, sid 14


Jag har fler.....

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 12 apr 2006 12:08

Till Arthur: .....? Och det har med saken att göra därför att......???
Men förlåt då, att jag undrar. :(

Jag skrev ju att det var ett lamt sätt att beskriva en bok på...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5598
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 12 apr 2006 12:10

Avsluta diskussionen om svenska syndikalister tack, och håll er till ämnet. Och håll en god ton. :)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

extra siffor

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 apr 2006 12:27

stanislav skrev:
Till Arthur: .....? Och det har med saken att göra därför att......???
Men förlåt då, att jag undrar. :(

Jag skrev ju att det var ett lamt sätt att beskriva en bok på...
Ja, det läste jag, men jag förstod inte vad du menade. Förstår fortfarande inte. Strunt samma.

Så här skriver jag i min bok:
"Händelserna ifråga är t.ex. att ”antal personer som avlivades på enskilt initiativ, utan regeringens medverkan, d.v.s. mördades” på republikens område var dubbelt så många (72 000) som på det nationalistiska (35 000, plus 23 000 i repressalier efter kriget); 16 000 mördades bara i Madrid och 10 000 i Barcelona. De flesta på hösten 1936, då anarkosyndikalisterna ännu inte förlorat makten till kommunisterna. ”Bland de i Barcelona avlivade ingår en svåridentifierad grupp om 700 kvinnor som förmodas vara identiska med stadens mest notoriska prostituerade. De föll offer för en puritansk anarkistisk kommendant”. Inte bara prostituerade, utan även munkar och präster mördades i stor omfattning (23 % resp. 13%)."


Glad påsk till er alla!

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: extra siffor

Inlägg av LasseMaja » 12 apr 2006 14:53

Torbjörn Holmgren skrev:Så här skriver jag i min bok:
"Händelserna ifråga är t.ex. att ”antal personer som avlivades på enskilt initiativ, utan regeringens medverkan, d.v.s. mördades” på republikens område var dubbelt så många (72 000) som på det nationalistiska (35 000, plus 23 000 i repressalier efter kriget); 16 000 mördades bara i Madrid och 10 000 i Barcelona. De flesta på hösten 1936, då anarkosyndikalisterna ännu inte förlorat makten till kommunisterna. ”Bland de i Barcelona avlivade ingår en svåridentifierad grupp om 700 kvinnor som förmodas vara identiska med stadens mest notoriska prostituerade. De föll offer för en puritansk anarkistisk kommendant”. Inte bara prostituerade, utan även munkar och präster mördades i stor omfattning (23 % resp. 13%).
Kapten_Gars skrev:De vedertagan dödstalen som brukar anges är 55.000 avrättade/mördade av de republikanska styrkorna och grupperna medans nationalisterna skall ha avrättat/mördat 90.000. Till detta kommer att upp till 100.000 personer avrättades av Nationalisterna efter kriget och ytterligare 35.000 doga av umbäranden i nationalistiska fångläger i efterkrigsperioden.)
Eftersom det skiljer rättså mycket mellan de siffror du redovisar i din bok och de som Kapten_Gars hävdar är vedertagna så skulle det vara bra om du kunde ge oss en orginalkälla för dina siffror?

Glad Påsk själv!

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Historisk tidskrift

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 apr 2006 15:07

Väl talat!

Nu blir jag faktiskt nyfiken själv. Undrar vilka siffror som är de rätta.
Min källa är i alla händelser
Historisk tidskrift nr 2 1978, sid 240f.

Det var ett tag sedan, men jag tror att artikelförfattaren var Lennart Petri.
Denne Petri skall tydligen vara en legendarisk svensk diplomat. Han var tydligen i Madrid när inbördeskriget bröt ut. (Läste någon annanstans att han tuffade runt på en motorcykel i Nordkorea. Minns ej om det var under pågående konflikt, men Nordkorea är ju rätt slutet. Killen verkar ha (haft?) skinn på näsan)

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 13 apr 2006 07:47

Ok, då kanske vi skall fråga Kapten_Gars om vad hans vedertagna källor kan vara?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 13 apr 2006 11:11

LasseMaja skrev:Ok, då kanske vi skall fråga Kapten_Gars om vad hans vedertagna källor kan vara?
Vedertagna siffor, inte källor ;-)

De är baserade på uppgifter i bla Thomas och Beevors böcker om kriget, det är ett antal år sedan jag läste om spanska inbördeskriget så i det här fallet så går jag på gamla anteckningar. Det har skett en hel del nyare forskning i Spanien på senare år som kan ha gett nya siffror men hittils så har jag inte sett att dessa "påverkat" den icke-spanska litteraturen.
Antonio Montero Moreno "Historia de la Persecución Religiosa en España 1936-1939" (1999) visar i detlaj hur kyrkan förföljdes och vilka dödtal det innebar:
12 biskopar
283 nunnor
2365 munkar
4184 präster

Men dödstalen i helhet under 1936-1939 och Francos brutala uttrensingar efter kriget är forfarande omdiskuterade och det behövs mer forskning i ämnet. Jfr hur lång tid det tog att bringa någorlunda klarhet i hur många som dödades i den vita och röda terrorn i Finland.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 14 apr 2006 09:53

Lennart Petris Sverige i stora världen säger samma som i min tidigare källa, s64.

Det är spännande med vilken av siffrorna som är de rätta, men det stämmer nog att "folket sällan varit så enigt om något som att man våren 1936 ville ha en blodig uppgörelse med sina meningsmotståndare" (ibid, sid 65).
Å andra sida är förföljelser och massmord en del av epoken. Det som jag anser vara så klurigt är inte morden på folk eller präster i allmänhet, det ingår på något sätt i totalitarianismen.
Det kluriga är de övriga grupperna, bögar och prostituerade. På den här tiden och långt fram på 70-talet var visserligen homofobi vanligt i alla vänsterkretsar, men det skulle vara intressant med mer fakta om dessa gruppers utsatthet.
Jag hittade en bra bok och gaynazismens historia i tredje riket. Någon som känner till ett verk om vänsterns historiska homofobi?

Glad påsk!


PS:
Frölunda will raise again

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 14 apr 2006 15:15

Spontant tycker jag dina uttalanden verkar färgade av nån slags eget ställningstagande i frågan från början. Det brukar vara förödande för det vi andra skulle kalla förutsättningslös grundforskning. Min poäng är att man kanske inte skulle nöja sig med en källa, och dessutom kanske också se till varför dessa avrättningar ägde rum. Var det av ideogiska skäl? Var det betingat av hat mot religionen - och vad berodde det i såna fall på? Eller var det så att många av de som avrättades också var - eller betraktades som - maktens och förtryckets representanter, och därför, enligt nån slags revolutionär logik, var lovligt byte?
Du kanske redogör för det i din bok, men det framgår då rakt inte av dina inlägg här.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1634
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 15 apr 2006 08:34

Tyvärr är det så att när man försöker diskutera med vissa figurer (historierevisionister av brun, röd, rödsvart förg) brukar de svar med att motanklaga med hur de "uppfattar" anklagelsen, därfär spelar det ingen roll om man har/gör anspråk på "förutsättningslöshet".
I övrigt instämmer jag. Det du säger var precis det jag frågade: varför ägde morden rum? Men vi vet ganska bra deras inställning till religionen. Därför vet vi varför alla dessa präster o munkar mördades. Men frågan var alltså varför de två övriga grupperna attackerades. Det var ju det jag frågade.

commuter
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inlägg av commuter » 15 apr 2006 09:19

Jag uppfattade inte det som en frågeställning - beklagar. Nå, för att begripa det måste man nog vara mer insatt i hur det klerikala systemet fungerade i Spanien. Det är länge sen jag läste Beevor, men helt uppenbart är att katolska kyrkan i stor utsträckning tog parti för Franco, och att dess företrädare på många platser också var ytterst aktiva i kampen mot republikanerna.
Med tanke på det ateistiska och gudsförnekande inslaget i både anarkismen och syndikalismen var det naturligt för prästerskapet att engagera sig. Det ligger f ö som ett missionsuppdrag att göra det, säskilt hos jesuiterna. Man hade dessutom utvecklingen i det ateistiska Sovjetunionen som ett varnande exempel.
Prsäterskapet i Spanien, och i hela Sydeuropa, hade och har dessutom en mer politisk och samhällsbärande roll än vi i det sekulariserade Sverige kan föreställa oss, om vi inte minns hur det fungerade här för hundra år sen, när prosten var maktens företrädare tillsammans med länsman.
Strikt revolutionslogik ger oss då att det var nödvändigt att eliminera kyrkans män (tillsammans med ett antal andra av den förhatliga statens företrädare). Detta är naturligtvis under förutsättning att de inte gjorde avbön. Men att förneka Guds och konungens existens var givetvis helt omöjligt för prästerna. Alltså avrättades de.
Däremot är det mer tveksamt rörande antalet. Man ska minnas att det länge funnits intresse att överdriva republikanernas missgrepp, i syfte att misskreditera dem. Detta är fortfarande förekommande i Spanien, där generationer av historieskrivare och lärare vuxit upp i en värld där Franco glorifierades, och republiken framställdes som djävulens påfund.