Ryska revolutionen

[Martin Lundvall]

Nu kommer du in på din egen revolutionsdefinition antar jag, som då slår fast att den grupp som störtar den sittande makten måste ha folkets stöd för att en revolution skall få kallas revolution. Men hur ofta är det helt säkert att de som störtar en regering eller de som griper makten efteråt har ett stöd av folket? Kan man kalla februarirevolutionen en revolution när den ledde till att kaddetterna blev det dominerande partiet när dessa bara hade stöd av 5 %?

Vem som far makten efter en revolution har inget med begreppet att göra, sen kan man ju diskutera hur försvarslösa de andra partierna var. Alla sovjeterna som grundades fick ocksa stor makt.

är att de ledande bolsjevikerna röstade huruvida man skulle gripa makten med våld, eller om man skulle fortsätta att försöka ta makten utan våld. Februarirevolutionen däremot var oplanerad och det innefattade ett mycket större antal deltagare.

[qutoe]
Jag kan nog tänka mig att det förekom en omröstning i det gardeskompani som var det första som revolterade och därmed riskerade sina liv, inga större politiska händelser är helt oplanerade. Men även om en revolution är planerade så ser jag det inte som något hinder, det är den rådande samhällssituationen som är vesäntlig inte hurvida revolutionärerna planerar eller inte, det gör varken från eller till, utan ett samhälle i upplösning så blir det ingen revolution.[/quote]

Fast nu tycker jag att det blir harklyveri.

Jag anser att vid en revolution sa krävs det ett större folkligt deltagande och det ska ocksa leda till nagon form av omvälvning i samhället som majoriteten önskar. Februarirevolutionen uppfyller de kraven men inte bosljevikernas kupp. Bolsjevikernas kupp var istället en kupp da det var ett litet som utförde den och den var planerad. Det ledde förvisso till omvälvande händelser men knappast sa som majoriteten av befolkningen ville.

/Martin

[LasseMaja]

Jag anser att vid en revolution sa krävs det ett större folkligt deltagande och det ska ocksa leda till nagon form av omvälvning i samhället som majoriteten önskar.

Bolchevikerna har ju senare stöd av ungifär 25 % av befolkningen vilket jag anser tillräckligt, vad som anbelangar samhällsförändringen så är jag tveksam till att det alltid har funnits majoritetsstöd till de samhällsförändringar som uppstått efter revolutioner.

[Henke]

Bolchevikerna har ju senare stöd av ungifär 25 % av befolkningen vilket jag anser tillräckligt

´

Betyder detta att du anser att även (m) har "folkligt stöd" i scenariot jag beskrev tidigare? Eller gäller "25%-regeln" bara somliga?

Henrik

[Martin Lundvall]

Beträffande stöd sa anser jag att det fanns ett betydligt större stöd för den provisoriska regeringens reformer, atminstone i början. Sen sjabblade de bort det med att de ansags sig ha arvt Tsrarrrysslands förpliktelser och smatidigt ville bort fran Tsrarryssland. Bolsjevikerna hade kanske 25% stöd men jag tviivlar starkt pa att de hade haft sa stort stöd om befolkningen egentligen hade vetat vilken politik Lenin & Co tänkte sig. Retoriken var fin men när de kom till makten satte de igang med sin plan för att transformera Ryssland /sovjetunionen som inte hade mycket anknytning till deras retorik.

/Martin

[LasseMaja]

Betyder detta att du anser att även (m) har "folkligt stöd" i scenariot jag beskrev tidigare? Eller gäller "25%-regeln" bara somliga?

För att kalla något revolution så räcker det bra med 25 %, det är väldigt sällan som revolutioner i historien har så pass stort stöd, oftast förhåller sig en stor majoritet passiv.

[LasseMaja]

Beträffande stöd sa anser jag att det fanns ett betydligt större stöd för den provisoriska regeringens reformer, atminstone i början. Sen sjabblade de bort det med att de ansags sig ha arvt Tsrarrrysslands förpliktelser och smatidigt ville bort fran Tsrarryssland.

Det är möjligt, men när det gäller Bolchvikernas främsta fråga, ett stopp på kriget, så hade man sannolikt ett mycket brett stöd.

Bolsjevikerna hade kanske 25% stöd men jag tviivlar starkt pa att de hade haft sa stort stöd om befolkningen egentligen hade vetat vilken politik Lenin & Co tänkte sig. Retoriken var fin men när de kom till makten satte de igang med sin plan för att transformera Ryssland /sovjetunionen som inte hade mycket anknytning till deras retorik.

Visst kan det vara så, men det är inget som skulle diskvalifisera oktoberrevoluionen från att kallas revolution. Jämför man med Franska revolutionen så genomfördes tidvis de mest besynnerliga reformer (som exempelvis ändra i kalendern) vilket knappast hade majoritetsstöd i Frankrike.

[Martin Lundvall]

Ja vi har väl helt enkelt olika asikter. Jag anser att det inte räcker att nagot revolutionerande inträffar för att det ska kallas revolution, det maste mer därtill. Tycker du att det Pinochet gjorde i Chile bör kallas för revolution eller statskupp? Det som gjordes i Chile efter maktövertagandet var manga atgarder som bröt med det gamla systemet.

/Martin

[LasseMaja]

Tycker du att det Pinochet gjorde i Chile bör kallas för revolution eller statskupp?

Tja det första som jag tycker passar är varken revolution eller statskupp, utan militärkupp.

[zjukov]

Ja vi har väl helt enkelt olika asikter. Jag anser att det inte räcker att nagot revolutionerande inträffar för att det ska kallas revolution, det maste mer därtill. Tycker du att det Pinochet gjorde i Chile bör kallas för revolution eller statskupp? Det som gjordes i Chile efter maktövertagandet var manga atgarder som bröt med det gamla systemet.

/Martin

Jmf med fanska revolutionen så betecknar många (och därbland mig själv) som bolsjevikernas revolution mer grundläggande förändrigar i sociala ekonomiska strukturer än vad liberalerna i frankrike åstadkom (där den revolutionära ivern mattades i o m skräckväldes störtande och napoleons ankomst, i Ryssland styrde skräckväldet åtminstone t o m stalins död)

Kallar vi ej det bolsjevikerna gjorde för en revolution så måste vi stryka många revolutioner ex; den kubanska, franska, amerikanska osv. Dock kanske ej den kinesiska som hade betydligt större folkligt stöd än den ryska (om nu detta är ett kriterium) dess sociala, ekonomiska och politiska konsekvenser kommer dock i min mening upp i nivå med den bolsjevikiska. Vidare ska man komma ihåg att den ryska varianter av den socialistiska revolutionen och tänkesättet (innnan stalins lögner och brutalitet avslöjdades) blev förebild för många undertryckas revolutionsdrömmar inte minst i tredje världen (där man vill kasta av sig de imperlialistiska makternas politiska och ekomomiska förtryck) och bygga upp ett samhälle från andra principer än de som varit modell för västerlandet.

[Henke]

För att kalla något revolution så räcker det bra med 25 %, det är väldigt sällan som revolutioner i historien har så pass stort stöd, oftast förhåller sig en stor majoritet passiv.

Dvs, scenariot jag beskrev skulle betecknas av dig som en revolution?

Henrik

[LasseMaja]

Dvs, scenariot jag beskrev skulle betecknas av dig som en revolution?

Nämn en historisk revolution som man med säkerhet vet att den hade aktivt stöd av fler än 25% av befolkningen?

[Henke]

Dvs, scenariot jag beskrev skulle betecknas av dig som en revolution?

Nämn en historisk revolution som man med säkerhet vet att den hade aktivt stöd av fler än 25% av befolkningen?

Kan inte tolka detta på annat sätt än att du inte vill svara på min fråga.

Henrik

[LasseMaja]

Kan inte tolka detta på annat sätt än att du inte vill svara på min fråga.

Om ett maktskifte har aktivt stöd av 25 % av befolkningen och passivt stöd av 75 % av befolkningen så är det givetvis en revolution.

[Martin Lundvall]

Tycker du att det Pinochet gjorde i Chile bör kallas för revolution eller statskupp?

Tja det första som jag tycker passar är varken revolution eller statskupp, utan militärkupp.

Ja, strax efter att skrev det sa angrade jag det. Jag menade bara att om hävdar att ett kriterium för revolution ska vara att samhället förändras sa är Chile en god kandidat till att vara en revolution. Du behöver inte svara pa det da det bara leder till en atervandsgrand.

Jmf med fanska revolutionen så betecknar många (och därbland mig själv) som bolsjevikernas revolution mer grundläggande förändrigar i sociala ekonomiska strukturer än vad liberalerna i frankrike åstadkom (där den revolutionära ivern mattades i o m skräckväldes störtande och napoleons ankomst, i Ryssland styrde skräckväldet åtminstone t o m stalins död)

Kallar vi ej det bolsjevikerna gjorde för en revolution så måste vi stryka många revolutioner ex; den kubanska, franska, amerikanska osv. Dock kanske ej den kinesiska som hade betydligt större folkligt stöd än den ryska (om nu detta är ett kriterium) dess sociala, ekonomiska och politiska konsekvenser kommer dock i min mening upp i nivå med den bolsjevikiska. Vidare ska man komma ihåg att den ryska varianter av den socialistiska revolutionen och tänkesättet (innnan stalins lögner och brutalitet avslöjdades) blev förebild för många undertryckas revolutionsdrömmar inte minst i tredje världen (där man vill kasta av sig de imperlialistiska makternas politiska och ekomomiska förtryck) och bygga upp ett samhälle från andra principer än de som varit modell för västerlandet.

Jovisst bolsjevikerna gjorde stora förändringar. Om det var större än den franska revolutionen later jag vara osagt. För hur kan man jämföra Frankrike pa 1700-talet med Ryssland pa 1900-talet. Manga av de atgarder som infördes i Frankrike betecknar vi sannolikt som självklara idag, men da var kontroversiella. De atgarder som Lenin & Co införde är fortfarande kontroverisella.

Angaende ditt andra stycke sa kommer vi in pa själva pudelsn kärna. Det beror helt enkelt pa vilken definition vi har av revolution. Jag för min del tycker inte det räcker att det införs revolutionernade atgarder. Jag vill lägga till det folkliga stödet och graden av spontanitet. I fraga om folkliga stödet sa har jag argumenterat att bolsjevikerna inte hade starkt stöd för de atgarder som de skulle komma att införa. Det är ju ocksa uppenbart att det bildades ett stort folkligt motstand mot bolsjevikernas (inbördeskriget) Nagot sadant förekom inte vid februarirevolutionen.

Allting handlar om vad vi lägger i ordet revolution. Jag har lite snabbt förklarat min definition. Kanske är den inte "korrekt" men den duger för mig.

Jämför man bolsjevikernas statskupp med agustikuppen sa txcker jag det finns stora likheter bara det att den första lyckades medan den andra misslyckades. Bada var försök till statskupp.

/Martin

[LasseMaja]

Jag menade bara att om hävdar att ett kriterium för revolution ska vara att samhället förändras sa är Chile en god kandidat till att vara en revolution.

En samhällsförändring plus ett uppror med stort folkligt stöd är min definition av revolution.

Jovisst bolsjevikerna gjorde stora förändringar. Om det var större än den franska revolutionen later jag vara osagt. För hur kan man jämföra Frankrike pa 1700-talet med Ryssland pa 1900-talet. Manga av de atgarder som infördes i Frankrike betecknar vi sannolikt som självklara idag, men da var kontroversiella. De atgarder som Lenin & Co införde är fortfarande kontroverisella.

Om de samhällsförändrande åtgärderna idag betecknas som kontroversiella eller inte kan ju inte ha betydelse för revolutionsdefinitionen, för i så fall blir ju begreppet beroende av ens egna värderingar.

Det beror helt enkelt pa vilken definition vi har av revolution. Jag för min del tycker inte det räcker att det införs revolutionernade atgarder. Jag vill lägga till det folkliga stödet och graden av spontanitet.

Så tycker jag med, revolutionernade politisk förändring genomförd med ett stort folkligt stöd.

I fraga om folkliga stödet sa har jag argumenterat att bolsjevikerna inte hade starkt stöd för de atgarder som de skulle komma att införa.

Ja när det gäller kommande förändringar, men inte när det gäller störtandet av regeringen och ett stopp för kriget. Jag tycker mig ha kunnat utrönt (enligt de källor jag tidigare hänvisat till) att när det gäller störtandet av den sittande regeringen och ett stopp för kriget så hade bolchevikerna och andra revolutionärer ett mycket stort folkligt stöd. Hur sedan politiken i framtiden skulle komma att utformas var det nog ingen som då visste, inte ens bolchevikerna själva. Men när regeringen störtades så befann sig det ryska samhället i praktiken redan i en revolution.

Det är ju ocksa uppenbart att det bildades ett stort folkligt motstand mot bolsjevikernas (inbördeskriget) Nagot sadant förekom inte vid februarirevolutionen.

En del av dessa vita grupperingar var säkerligen motståndare till bägge revolutionerna och ville återinföra någon form av auktoritärt eller Tsaristiskt styre. Även när det gäller andra revolutioner, exempelvis den Franska, så förekommer stort folkligt motstånd och inbördeskrig.

Jämför man bolsjevikernas statskupp med agustikuppen sa txcker jag det finns stora likheter bara det att den första lyckades medan den andra misslyckades. Bada var försök till statskupp.

Om du enbart ser till just den enskilda händelsen ja, men taget i ett större sammanhang ser vi att när bolsjevikerna genomför sin "kupp" så befinner sig hela det ryska samhället i sönderfall och folkligt uppror och det är just därför som man lyckas, utan det folkliga upproret ingen störtad regering alltså har vi en revolution, oktoberrevolutionen.