Hitler och Stalin - lika som bär?

Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Skriv svar
Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 19 juli 2002, 03:00

Loop skrev:
Vilken egendom måste konfiskeras och omfördelas om den ekonomiska makten har blivit sprid över hela befolkningen? Jag vill inte ha något slott. Din släktgård tror jag ingen kommer att ta ifrån dig Den här borgerliga skräcken över att folk skall ta deras egendom tycker jag att är konstig, det är väl ingen frihetsälskande människa som vill beröva folk deras personliga ägodelar, en viss uppstyckninga av större egendomar kan jag tänka mig då jag inte tycker att man skall få ha mer än vad man klarar av att bruka, vill man sen klippa gräset på 400 hektar så visst. Nu vet jag inte hur stor din släktgård är men om den är väldigt stor och kräver anställda för att brukas så finns det säker egendomslösa kringboende som också har historisk anknytning till marken som vill ha en bit och då ser jag inget fel att de tar de som ni inte klarar av att bruka, det tror jag inte att du gör heller . Jag ser ingen direkt koppling mellan våld och diktatur som du verkar göra, tycker du att vår polis är diktatorisk för att den utövar våld? Om det inte finns någon centralmakt så kan det väl aldrig bli diktatur? Någon typ av lokalt valda ordningsvakter eller liknande kan nog behövas i inledningen för att stoppa personliga vendettor dock Givetvis vill jag att alla skall ställa upp på det. Kan dock tänka mig att de som inte vill får ställa sig utanför om de vill, dock utan att skaffa sig anställda. Jag tror dock att det blir svårt att skaffa sig anställda om man inte behöver vara anställd, frihet är starkt beroende framkallande Så det borde inte bli ett problem.
Gården är på c:a 800 hektar och har tre anställda.
Det finns inga "egendomslösa kringboende som också har historisk anknytning till marken som vill ha en bit ".
Det finns ju knappt folk med egendom som själva vill bruka den.

Det svenska lantbrukets kanske största problem är den höga åldern på många bönder och att det inte finns folk som vill ta över.
Den enda lösningen är än större gårdar, eftersom det är det enda sättet att sköta en gård på ett effektivare sätt.
Detta eftersom man utnyttjar maskinerna på ett effektivare sätt, samt att man har råd att skaffa alla nödvändiga maskiner och hålla maskinparken modern och funktionell.

Det svenska "medeljordbruket" ligger nog runt c:a 100 hektar. Det borde vara tio gånger så mycket.

Kollektivisering är värre än att ha smågårdar eftersom de som jobbar där inte tar ansvar för produktionen på det sätt som en "dräng" gör på en vanlig "storgård".

Du talade vidare om lokala ordningsvakter och frånvaron av centralmakt.
Vem skall ge dem adekvat utbildning?
Vem skall samordna deras verksamhet?
Vem ska se till att de gör sitt jobb?
Vad ska man göra med "oförbätterliga våldsbrottslingar"? (sådana finns, de utgör c:a 30% av antalet våldsbrottslingar. Anledningen till deras tragiska beteende är skador på hjärnan, ibland från födseln, ibland p.g.a. missbruk eller fysiskt våld)
Hur skall jordbruket kunna få de maskiner som de behöver om det inte finns en centralmakt som kan tillse att det utbildas ingenjörer som kan konstruera maskinerna?
Hur skall jordbruket kunna få tag i bränsle till maskinerna om det inte finns en centralmakt som kan iordninghålla hamnar för tilltransport av bränsle?
Hur skall maskinerna levereras till gårdarna om inte centralmakten ser till att det finns goda vägar?

Anarkism och kommunism bygger på följande förutsättningar:
-Alla ställer upp på den "styrande" idéologin.
-Alla medborgare är helt oegoistiska.

Dock så är det så att alla håller inte på en enskilld idéologi.
Ingen människa är helt oegoistisk. Om man nu är lagd åt det religösa hållet så kan jag ju nämna att t.o.m. Jesus i bibeln betedde sig egoistiskt på korset.

Eftersom människor trotsallt bara är människor, så kan dessa två idéologier ALDRIG fungera som det är tänkt.

Ytterligare en sak.

FANNS DET INGEN FORM AV CENTRALMAKT SÅ SKULLE GROVT RÄKNAT 98% AV JORDENS BEFOLKNING SVÄLTA IHJÄL.

Detta p.g.a. att jordbruk kräver någon form av centralmakt.

MvH / Olof

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 juli 2002, 03:38

Larsson skrev:Om man nu är lagd åt det religösa hållet så kan jag ju nämna att t.o.m. Jesus i bibeln betedde sig egoistiskt på korset.
Inte för att villa bort er från en intressant diskussion, men vad menar du med det här?

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 19 juli 2002, 03:44

Gården är på c:a 800 hektar och har tre anställda.
Det finns inga "egendomslösa kringboende som också har historisk anknytning till marken som vill ha en bit ".
Det finns ju knappt folk med egendom som själva vill bruka den.

Problem håller med dig. Det finns säker massor av människor som vill bruka jord men inte vet hur de skall få möjlighet till det, det problemet vill jag att skall lösas. Men att ni och de anställda gemensamt förvaltar jordbruket och ni behåller allt utom den del av marken som ni inte klarar av att bruka själva, tycker jag att är en rimlig lösning eller?

Det svenska lantbrukets kanske största problem är den höga åldern på många bönder och att det inte finns folk som vill ta över.
Den enda lösningen är än större gårdar, eftersom det är det enda sättet att sköta en gård på ett effektivare sätt.
Detta eftersom man utnyttjar maskinerna på ett effektivare sätt, samt att man har råd att skaffa alla nödvändiga maskiner och hålla maskinparken modern och funktionell.

Där jag är ifrån är det inte ovanligt att man äger en del maskiner tillsammans tycker det är en bra lösning. Svenskt jordbruk behöver inte bli effektivare det behöver bli mer spritt, fler gårdar som drivs mm.

Det svenska "medeljordbruket" ligger nog runt c:a 100 hektar. Det borde vara tio gånger så mycket.

Nej det anser inte jag.

Kollektivisering är värre än att ha smågårdar eftersom de som jobbar där inte tar ansvar för produktionen på det sätt som en "dräng" gör på en vanlig "storgård".

Kan hålla med dig. Föredrar små jordbruk där man delar på maskiner och hjälps åt vid skörd mm.

Du talade vidare om lokala ordningsvakter och frånvaron av centralmakt.
Vem skall ge dem adekvat utbildning?
Vem skall samordna deras verksamhet?
Vem ska se till att de gör sitt jobb?

Jag tror att det löser sig. De flesta bra poliser har vanlig social kompetens och sunt förnuft och de har samma utbildning som idioterna inom kåren så det hänger nog mer på det än på utbildningen. Jag tror att de som behöver deras hjälp klarar samordningen annars klarar de nog det själva. De som berörs av deras verksamhet märker väl om de sköter sig. Jag ser det mest som ett förtroende uppdrag typ man väljs ett år i taget på ett årsmöte. Det mesta brukar lösa sig när folk får ta ansvar och känner sig fria.

Vad ska man göra med "oförbätterliga våldsbrottslingar"? (sådana finns, de utgör c:a 30% av antalet våldsbrottslingar. Anledningen till deras tragiska beteende är skador på hjärnan, ibland från födseln, ibland p.g.a. missbruk eller fysiskt våld)

Jag antar helt kallt att de oftast snubblar tillbaks, inte går in för att bli brottslingar för att de vill det. Vård och åter vård. Men jag har inga svar på saker som jag inte vet något om, är fullt övertygad att det finns många bra ideer bland de som arbetar inom både kriminalvården och psykvården.

Hur skall jordbruket kunna få de maskiner som de behöver om det inte finns en centralmakt som kan tillse att det utbildas ingenjörer som kan konstruera maskinerna?

Tror att folk utbildar sig till det som de vill bli om de slutar med att känna sig ekonomiskt pressad till att bli vissa saker. Vad har centralmakt med utbildning att göra? Tror du inte att det går att ha en skola i Leksand utan regeringen i Stockholm?

Hur skall jordbruket kunna få tag i bränsle till maskinerna om det inte finns en centralmakt som kan iordninghålla hamnar för tilltransport av bränsle?

Vad har centralmakten med det att göra? Tror du att samhället bara stannar om centralmakten försvinner?

Hur skall maskinerna levereras till gårdarna om inte centralmakten ser till att det finns goda vägar?

Och det klarar den av idag? :)

Anarkism och kommunism bygger på följande förutsättningar:
-Alla ställer upp på den "styrande" idéologin.
-Alla medborgare är helt oegoistiska.

Nej! Men anarkismen bygger på att man skall ta vara på individernas kreaktivitet och ansvarskänsla. Om någon vill ställa sig utanför samhället så varså god men du kan inte tvinga andra till det genom att tex anställa dem. Folk är egoistiska ja varför? Jag tror att det är det nuvarande samhället som gör dem det. Och oftast är de oegoistiska för att de vill att deras barn, fru eller föräldrar mm skall få det bättre genom att de själva får det bättre.

Dock så är det så att alla håller inte på en enskilld idéologi.
Ingen människa är helt oegoistisk. Om man nu är lagd åt det religösa hållet så kan jag ju nämna att t.o.m. Jesus i bibeln betedde sig egoistiskt på korset.

Jaha

Eftersom människor trotsallt bara är människor, så kan dessa två idéologier ALDRIG fungera som det är tänkt.

Håller med dig när det gäller kommunismen då den inte låter folk ta ansvar och inte vågar släppa dem helt fria. Ungefär som sossar :wink:

Ytterligare en sak.

FANNS DET INGEN FORM AV CENTRALMAKT SÅ SKULLE GROVT RÄKNAT 98% AV JORDENS BEFOLKNING SVÄLTA IHJÄL.

Detta p.g.a. att jordbruk kräver någon form av centralmakt.

Där är vi oense. Men ingen av oss förespråkat stora jordbrukskollektiv så vad skall man med centralmakten till? Jag är helt övertygad om att det fungerar ändå. Kommer du ihåg kaoset i Albanien för något år sedan? Det blev aldrig någon svält trots frånvaron av centralmakt. Det mesta som behövde fungera i vardagen fungerade trots allt. Dessutom så brukar det svältas en del i såväl "demokratier" som diktaturer.

MvH / Olof

Mvh på dig oxå :D

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 19 juli 2002, 03:45

Som ni nog litat ut så klarar jag inte av att stycka upp citaten :oops:

Användarvisningsbild
Hans John
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 juli 2002, 21:54
Ort: Lenet

Inlägg av Hans John » 19 juli 2002, 04:12

Larsson och Loop

Det är en intressant debatt ni för om jordbruk och centralmakt kontra anarkism men var vänlig och berätta för mig vad det har med ämnet
Hitler och Stalin - lika som bär? att göra!
:D
Senast redigerad av 1 Hans John, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 19 juli 2002, 04:12

Dubblett, klantigt.
Senast redigerad av 1 Olof Larsson, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 19 juli 2002, 04:15

Avseende jordbruk:

Jag har själv mångårig erfarenhet av hur det är på en gård, och om hur saker och ting fungerar.
Om jag tittar i min bekantskapskrets så har jag där totalt åtskilliga århundraden av erfarenhet i hur man sköter en gård.
Jag kan försäkra dig att dessa män (för män är det) så är ord som "småskaligt jordbruk" utan undantag ett skällsord.

Organiserat jordbruk har aldrig existerat utan någon form av centralmakt.
I Albanien så innebar "anarkin" att de gamla klanlagarna tog över.
Klaner är också en form av centralmakt som har sina givna lagar och regler för vad som är rätt och fel.

Modernt jordbruk kan inte existera utan företagande och företagande kan inte existera utan lagar och förordningar.
Lagar och förordningar kräver en centralmakt som säger att "detta är rätt och detta är fel". Annars så funkar det inte.


Avseende "oförbätterliga våldsbrottslingar":

De 30% som jag talade om har fysiska skador på hjärnan.
Man har aldrig lyckats rehabilitera en sådan människa.
Det enda som kan göra en sådan människa icke aggresiv är lobotomi, och det ska vi inte syssla med.


Avseende svält i demokratier:

Det har aldrig förkommit svält i någon väl fungerande demokrati.
Lindir skrev:
Larsson skrev:
Om man nu är lagd åt det religösa hållet så kan jag ju nämna att t.o.m. Jesus i bibeln betedde sig egoistiskt på korset.


Inte för att villa bort er från en intressant diskussion, men vad menar du med det här?
Vad jag ville få fram med det var att ingen människa är helt oegoistisk.
Sätt ur ett kristet perspektiv så betedde sig Jesus egoistisk när han hängande på korset bad Gud att få slippa lida.
Han hängde ju trots allt där för att genom sitt lidande sona människornas synder.
Hur detta sedan skulle sona människornas synder vet jag inte.
Valet av Jesus berodde på att jag ville ge ett exempel på en historisk person som var god, och som ändå inte var helt oegoistisk.
Det var helt enkelt svårt att hitta andra historiska personer med de egenskaperna.
Kom just på att jag kunde ha tagit von Staufenberg.
Hade han varit helt oegoistisk så kunde han ju ha stått kvar och sett till att bomben fick avsedd verkan.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 19 juli 2002, 05:10

Larsson skrev:Avseende jordbruk:


Jag kan försäkra dig att dessa män (för män är det) så är ord som "småskaligt jordbruk" utan undantag ett skällsord.

Organiserat jordbruk har aldrig existerat utan någon form av centralmakt.

I Albanien så innebar "anarkin" att de gamla klanlagarna tog över.
Klaner är också en form av centralmakt som har sina givna lagar och regler för vad som är rätt och fel.



Det enda som kan göra en sådan människa icke aggresiv är lobotomi, och det ska vi inte syssla med.


Avseende svält i demokratier:

Det har aldrig förkommit svält i någon väl fungerande demokrati.

De bönder jag känner hatar LRF för att de ser småskaligt jordbruk som ett skällsord, kanske beror på vem man frågar :wink: Men de flesta småbönder är väl utrotade pga av marknaden och bristen på ekonomisk demokrati.

Organiserat Jordbruk har existerat utan centralmakt eller det beror på vad du menar med organiserat. Men centralmakten var inte så stark i många länder i europa på 1800-talet. Varför tror alltid folk att allt bara ska rasa för att man tar bort centralmakten? Skulle ni sluta att gå till jobbet, ta ansvar för barna, läsa, bära ut soporna, äta, hälsa på grannen mm eller? Jag löser de problem som finns i min vardag utan myndigheter i 95% av fallen och de övriga beror på att jag inte har råd eller vill gå till privata alternativ, det finns nåt monopol.
Klanlagarna i Albanien gällde knappast maten eller vardagen i städerna.

Angående lobotomi så har vi samma åsikt, men vad vill du ha istället för vård?

Svält och "demokratier" är lite speciellt men USA på 30-talet svalt folk. Jag är lite dålig på vilka afrikanska länder som är "demokratiska" resp något annat men det kan väl inte ha varit diktatur i samtliga där det varit svält. Hur är Angola just nu?

Hans John: detta har inte ett skit med Stalin eller Hitler att göra, skulle vara det att de förespråkade storskaligt jordbruk precis som min kombatant gör isåfall :wink: Nånstans måsta väl diskussionen med anarkisten komma och det råkade väl bli här. Jag hade gärna klarat mig utan den. Speciellt som liberaler och jag brukar ha samma syn på diktaturer.
mvh

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 juli 2002, 05:40

Larsson skrev:Sätt ur ett kristet perspektiv så betedde sig Jesus egoistisk när han hängande på korset bad Gud att få slippa lida.
Han hängde ju trots allt där för att genom sitt lidande sona människornas synder.
Han bad inte att få slippa när han hängde på korset. Det närmaste var väl när han ropade "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?", fast det var inget desperat rop, utan ett direktcitat ur Psaltarens 22:a psalm (som för övrigt har ett "lyckligt" slut, vilket han naturligtvis var fullt medveten om). Annars ägnade han tiden åt att förlåta dem som smädade honom, ordna någon som tog hand om hans mor samt att gjuta livsmod i sina medkorsfästa. Fast han sade ju vid ett tillfälle att han var törstig, och det var kanske egoistiskt ... Eller bara sant.

Detta naturligtvis förutsatt att man tror på, eller iallafall väljer att diskutera, Bibelns version av händelseförloppet.
Larsson skrev:Hur detta sedan skulle sona människornas synder vet jag inte.
Hmm, den frågan ska vi kanske inte fördjupa oss i här ... :wink:
Larsson skrev:Valet av Jesus berodde på att jag ville ge ett exempel på en historisk person som var god, och som ändå inte var helt oegoistisk.
Det var helt enkelt svårt att hitta andra historiska personer med de egenskaperna.
Det var pessimistiskt - svårt att hitta historiska personer som varit goda, och som ändå inte var helt oegoistiska! Det tror jag nog inte ska vara så svårt ... Personer som varit helt oegoistiska kan jag däremot hålla med om att det är svårt att hitta. Men till skillnad från dig tror jag att det finns (men givetvis är extremt ovanligt). Som exempel kan jag ta Moder Teresa och vissa högt realiserade tibetanska mästare. Och Jesus. Sedan beror det ju på vad du menar med "egoistisk", förstås. Och alla är väl inte heller överens om att det är ett mål att vara helt oegoistisk, även om jag anser det (själv har jag långt kvar ... :| ).

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 19 juli 2002, 12:47

Patrik skrev
Jag har aldrig försvarat Skotts böcker - inte ens läst dem så för mig är debatten om hans vara eller icke vara totalt ointressant.
Däremot vore det intressant att få veta varför just dina källor - och åsikter - uppenbarligen är så mycket subjektivare än alla andras.
Mina källor Subjektiva , felskrivning eller?
Att det finns idioter som vill försöka bortförklara sina ideologiers snedsteg är långt från ovanligt.
Samma tendenser är det här på forumet när det gäller USAs och Israels felsteg.
Tror jag inte ett dugg på, uttalanden från bl.a. en hel del folk inom Ung Väster o.s.v. tyder klart på motsatsen - att man försöker likt Faurisson, Irving och deras gelikar - skyla över både Lenins och Stalins övergrepp.
Om man försöker att sätta in Stalins och Lenins gärningar i den tidens synsätt och och den tidsanda som rådde i Ryssland så kanske det blir mer förståeligt , dock ej helt försvarsbart.
Men att anklaga dom enligt våra moderna normer är ganska korkat och dessutom helt oväsentligt.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 19 juli 2002, 12:58

wreezig skrev:Om man försöker att sätta in Stalins och Lenins gärningar i den tidens synsätt och och den tidsanda som rådde i Ryssland så kanske det blir mer förståeligt , dock ej helt försvarsbart.
Visst, med den åsikten kan i princip allt göras förståligt, komunistjakten i USA, USA handlande i Vietnam, förintelsen o.s.v.
Eller gäller detta bara Lenin och Stalin?
Och vad ska man då göra med samtida kritik av dessa företelser, ska de också skakas av med samma lätthet?
Du har t.ex. påstått att Bomber Harris borde åtalats vid Nürnberg, om man nu applicerar ditt sätt att tänka på så kan man sätta in Harris åsikter och agerande i ett historiskt skeende och sålunda förklara detta och helt enkelt föringra hans övergrepp...
Men att anklaga dom enligt våra moderna normer är ganska korkat och dessutom helt oväsentligt.
Vad ska man då kunna få anklaga? Eftersom allt kan skyllas på tidsandan och den rådande allmäna stämningen?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 19 juli 2002, 13:17

Som en av dem som håller sig vänster om centerpartiet, håller jag inte med loop! Ju mindre jordbruk det blir desto högre priser kommer det bli på maten och som konsument tycker jag att priserna är tillräckligt höga!!

Dessutom är det inte "inne" att vara bonde i dagens samhälle. Sluta tro på det ineffektiva och börja tro på teknologin! Robotar som sköter allt är min dröm(förutom inom den offentliga sektorn och vissa serviceyrken).
Senast redigerad av 1 Martin Tunström, redigerad totalt 23 gånger.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 19 juli 2002, 13:33

Du har t.ex. påstått att Bomber Harris borde åtalats vid Nürnberg, om man nu applicerar ditt sätt att tänka på så kan man sätta in Harris åsikter och agerande i ett historiskt skeende och sålunda förklara detta och helt enkelt föringra hans övergrepp...
Jag skrev inte att Stalin & co var oskyldiga , bara att men ska ta i beaktning att det var inbördeskrig m.m.
Stralins terror har jag aldrig påstått vara något bra eller godtagbart utan det var helt enkelt ett utslag av för mycket makt hos en galen individ.
Bomber Harris bröt ju mot lagarna som gällde under WW2 och var alltså en brottsling.
Vad ska man då kunna få anklaga? Eftersom allt kan skyllas på tidsandan och den rådande allmäna stämningen?
Givetvis så får man anklaga gamla brott men som sagt får man tänka sig in i hur världen såg ut då.
T.ex Sveriges plundrande m.m i Tyskland under 30-åriga kriget går ju knappast att bedöma med nutida måttstockar utan man måste sätta det i relation med samtiden.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 juli 2002, 13:35

Lindir skrev: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?",
Detta har väl också tolkats som en vädjan eller undran från Jesus, en stund av tvekan. En annan tolkning av situationen görs i en Jesusfilm, som jag i skrivandets stund inte kommer ihåg titeln på, men Jesus spelas av Willem Dafoe. Där skall Jesus ha räddats undan korset och levt ett vanligt liv, till glädje för Sangreal-teoretikerna.

Finnrocker
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 27 mars 2002, 08:16

.

Inlägg av Finnrocker » 19 juli 2002, 13:47

Leonidas,

Kristi Sista Frestelse.

/Markus

Skriv svar