Kommnismen i Ryssland --> Nazismen i Tyskland?

[Perra]

någon slags sanning kanske ligger i det hela, men jag tycker det är märkligt att det i så fall är så lite uppmärksammat. Jag har inte sett det någonstans, och lite har man ju läst. Jag är skeptisk, jag tror att ett missförstånd föreligger på något sätt som sagt. Det här katolska partiet som skulle stött Hitler, vet du vad det hette exakt?

[wreezig]

Perra

någon slags sanning kanske ligger i det hela, men jag tycker det är märkligt att det i så fall är så lite uppmärksammat. Jag har inte sett det någonstans, och lite har man ju läst. Jag är skeptisk, jag tror att ett missförstånd föreligger på något sätt som sagt. Det här katolska partiet som skulle stött Hitler, vet du vad det hette exakt?

Du kan väl inte ha missat att många ledande nazister flydde vid krigslutet med Vatikanens hjälp , bla Treblinkas kommendant.
Pius XII är väldigt kontroversiell och hans stöd till nazismen är knappast någon nyhet utan har debatterats länge.
Partiet verkar ha hetat Zentrum.

Jag hittade detta om boken :

"Påven Pius XII var antisemit. Den brittiske författaren och katoliken John Cornwell hade tänkt skriva en bok för att rentvå påvestolen för beskyllningarna om medlöperi till Hitlertyskland. Men efter att ha fått tillgång till de hemliga mapparna i Vatikanens arkiv blev han chockad och tvingades ändra sin uppfattning. Det visade sig att Pius XII faktiskt hade hjälpt Hitler till makten och att han på grund av sin tystnad istället var medskyldig i Förintelsen. 1933 var Pius XII ännu bara biskop och Vatikanens utsände i Tyskland. Då ingick påvestolen ett hemligt avtal med Hitler om att att den katolska kyrkans institutioner skulle få vissa privilegier mot att kyrkan inte deltog i politiken i Tyskland. Påven vägrade sedan efter sitt tilträde att fördöma Tysklands invasion i Polen. Och han förblev tyst när utrotningen av judar och andra folkslag började. Påven slog inte larm trots att han visste om nazisternas planer på ett industriellt massmord av judar. Det var först när han insåg att Hitler skulle förlora kriget som han ändrade taktik. Cornwell påstår också att Pius XII hade en personlig antisemitisk övertygelse, och att han var en djupt neurotisk, narsisstisk och arrogant människa. Cornwells bok heter "Hitlers Pope: The Secret History of Pius XII"."

http://home.swipnet.se/~w-93281/kknazi.htm
Här är en rescension av boken:
http://www.vision.org/bkrev/br000309.html

[Marcus]

Vad gälle Pius XII ska man vara medveten om att det inte är en självklarhet att han ses som medskyldig till Förintelsen och att boken "Hitlers Pope" nog är den bok som är hårdast mot honom, det finns även historiker som menar att han fått alltför mycket och hård kritik.

/Marcus

[Perra]

wreezig skrev
Partiet verkar ha hetat Zentrum.

det ante mig, då är det förstås katolska centerpartiet, och deras stöd hade ingen avgörande effekt på utnämmningen till Hitler som rikskansler. Det gick till som jag skrev ovan. Han hade dessutom inte med sig dom helhjärtat utan tanken var att papen skulle locka de som behövdes för majoritet, uppgörelser var på gång men intresset var tämligen svalt från båda sidor. Det dröjde inte länge innan det blev ett nytt val, för att få en klar majoritet helt utan zentrum.

Angående påven som person och åsikter erkänner jag fullständigt att jag inte vet tillräckligt om det för att säga ett dugg.

[LasseMaja]

Ligger det något bakom detta uttalande. Behovet av en totalitär regim fanns ju då demokratin misslyckades (weimar) i tyskland, eller? Det var väl bara frågan om det skulle bli en kommuniskt dikatur eller fascistiskt. Hade fascismens maktövertagande i tyskland något att göra med kommunismens i Sovjet?

Det stämmer att kommunistskräcken var en av anledningarna till att fascismen fick ett sådant stöd. Men att säga att weimardemokratin hade misslyckats är dock en överdrift, visst kanske den sågs som misslyckad men det var nog främst av människor på yttersta höger- och vänsterkanten som ville att den skulle misslyckas.

[Fiskebat]

Hmm, men den måste ju ha misslyckats eftersom Hitler valdes in och senare tog över. Vidare träffades weimar republiken av stora ekonomiska problem bla. pga av versailles freden men också pga världseknomin.

Men min fråga rä egentligen, var kommunistsrkäcken en allvarlig faktor tilll att hitler fick sådant "massivt" stöd? Varför i så fall? Kommunismens brott var bväl relativt okända för vanliga människor. Självklart förstår jag attt de rika och kyrkan förkaste den.

/Max

[Perra]

Det var säkert en mycket bidragande orsak. Det är inte bara kommunismens brott mot mänskligheten som är skräckinjagande. Bara ideologin i sig medför att människors möjligheter till självägande jordegendom försvinner eller möjligheten att verkligen bygga upp något eget, bortsett från att den är lika odemokratisk som nazismen. Med den skillnaden att kommunisterna inte var så noga med om dom kom till makten med demokratiska medel eller inte, till skillnad från de senare. Kommunismen är extrem, så enkelt är det. Den överväldigande delen av arbetarna föredrog socialdemokratin som var mycket stark i Tyskland under 20-talet. Kommunisterna röjde fram på gatorna, slogs och levde rövare samt såg socialdemokraterna som sin första fiende.

Hitlers första stora väljargrupp sägs vara det så kallade manchettproletariatet. Dvs de som inte ville se sig själva som arbetare men som i praktiken kanske var det. Småborgarna såg i Hitler ett stort hopp, bara där fanns miljontals potentiella väljare.

[LasseMaja]

Men min fråga rä egentligen, var kommunistsrkäcken en allvarlig faktor tilll att hitler fick sådant "massivt" stöd? Varför i så fall? Kommunismens brott var bväl relativt okända för vanliga människor. Självklart förstår jag attt de rika och kyrkan förkaste den.

Kommunismen var nog kanske okänd men inte revolutionen. Ända sedan Franska revolutionen 1789 så hade de sittande regimerna varit rädda för att de revolutionära massorna skulle ta över och i grunden förändra samhället. Det fanns t o m under slutet av 1800-talet en "forskning" om massans psykologi, som kortfattad beskrev hur primitiv och farliga obildade människor blev i stora grupper. Så alla grupper i samhället som hade något att förlora kände nog oro iför en (kommunistisk) revolution.

[Fiskebat]

självklart var revolutionen känd, men varför skulle man välja fascismen istället för kommunismen, och säger igen att ja kan förstå att de höga herrarna väljer de senare men folket/massan?

@Perra snälla gör inte denna diskussion till politisk, det har funnits tillräckligt eller i överflöd många disskusioner som har handlat om kommunismen vara eller icke demokratiska vara.

/Max

[Perra]

Fiskebat skrev
Perra snälla gör inte denna diskussion till politisk, det har funnits tillräckligt eller i överflöd många disskusioner som har handlat om kommunismen vara eller icke demokratiska vara.

Ursäkta, men hur pratar man om detta utan att det handlar om politik? hur massan kunde välja facismen i stället för kommunismen är väl en fråga som på något vis måste snudda något vid politik? 8) Särskilt när man frågar så här.

Fiskebat skrev
Men min fråga rä egentligen, var kommunistsrkäcken en allvarlig faktor tilll att hitler fick sådant "massivt" stöd? Varför i så fall? Kommunismens brott var bväl relativt okända för vanliga människor. Självklart förstår jag attt de rika och kyrkan förkaste den.

Det kunde nog lika gärna blivit kommunismen, höll på att bli det strax efter första världskriget. Men när depressionen och allt slog till var Hitler den mest energiske.

För övrigt är det ingenting att diskutera huruvida kommunismen är odemokratisk, den är det och det har jag hitills inte stött på någon vettig människa som förnekat. Jag tycker nog att det jag skrev i mitt tidigare inlägg också förklarar ganska bra varför man valde nazismen, kan ta en liten kort repetion. kom också ihåg att majoriteten av väljarna aldrig röstade på Hitler.

"Hitlers första stora väljargrupp sägs vara det så kallade manchettproletariatet. Dvs de som inte ville se sig själva som arbetare men som i praktiken kanske var det. Småborgarna såg i Hitler ett stort hopp, bara där fanns miljontals potentiella väljare."

Samt inte obetydligt, att kommunisternas potentiella väljare valde socialdemokraterna, av skäl som angivits ovan.

[Orlando]

Per Ahlmark (fp) säger:

Utan kommunsimens seger i Sovjet hade fascismen och nazismen troligen inte tagit över i Italien respektive tyskland. Andra världskriget, förintelsen och marxismens segertåg hade knappast inträffat".

Ligger det något bakom detta uttalande. Behovet av en totalitär regim fanns ju då demokratin misslyckades (weimar) i tyskland, eller? Det var väl bara frågan om det skulle bli en kommuniskt dikatur eller fascistiskt. Hade fascismens maktövertagande i tyskland något att göra med kommunismens i Sovjet?

/Max

Jag håller med utalandet, dock förstår jag inte vad Ahlmark vill ha sagt med det?

Hade tyskland inte fått en nazistisk eller kommunistisk reform så hade den hetat något annat. Reform hade det nog blivit hur som hälst om man nu skall vara så här utsvävande och prata om OM.

[Fiskebat]

För övrigt är det ingenting att diskutera huruvida kommunismen är odemokratisk, den är det och det har jag hitills inte stött på någon vettig människa som förnekat. Jag tycker nog att det jag skrev i mitt tidigare inlägg också förklarar ganska bra varför man valde nazismen, kan ta en liten kort repetion. kom också ihåg att majoriteten av väljarna aldrig röstade på Hitler.

Det finns no ingen vettig människa (förutom möjligtvis någon KFML(r):are, men ja sa vettiga) som skulle påstå att den kommunism som du syftar på (antar jag) d.v.s sovjet kommunismen är demokratisk. Däremot så är inte grundidéen med k. att förtrycka folket, att skapa en byråkratisk diktatur, att utföra regelrätta och vidiriga folkmord på sin egenbefolkning samt att inskränka de mänsliga rättigheterna.

Den byråkrati och förtryck leninism (och inte minst stalinsmen) fört med sig betyder inte att dessa är likhetstecken med kommunism.

Vidare betyder den kommunistiska demokratin något annorluna än den marknadsekonomiska demokratin. Grundidenså var det ju tänkt att folket skulle styra i arbetarråden eller i sovjeterna (så blev ju dock inte fallet i det, tyvärr, sjuka landet)

/Max

[LasseMaja]

självklart var revolutionen känd, men varför skulle man välja fascismen istället för kommunismen, och säger igen att ja kan förstå att de höga herrarna väljer de senare men folket/massan?

För att fascisterna utmålade sig själva som den enda politiska kraften som var tillräckligt stark för att stoppa kommunisterna. Den enda garanten mot den barbariska bolchevismen som skulle införa skräckvälde och frånta alla sin egendom.

Vad som beträffar "massan" så låg ju fascismens främsta stöd hos medelklassen, småföretagare, lägre tjänstemän, jordbrukare, människor som på ett eller annat sätt ansåg sig för lite mer än den kroppsarbetande arbetarklassen.

[Perra]

Fiskebat skrev
Det finns no ingen vettig människa (förutom möjligtvis någon KFML(r):are, men ja sa vettiga) som skulle påstå att den kommunism som du syftar på (antar jag) d.v.s sovjet kommunismen är demokratisk. Däremot så är inte grundidéen med k. att förtrycka folket, att skapa en byråkratisk diktatur, att utföra regelrätta och vidiriga folkmord på sin egenbefolkning samt att inskränka de mänsliga rättigheterna.

Tänkte faktiskt inte på just sovjetkommunismen, var den än har dykt upp på vår jord har det blivit diktatur och massmord eller massvält. Kina, nordkorea, Vietnam, Kambodja, Kuba osv osv. ja ja jag vet att föregångaren på Kuba inte var någon förebild, och att det hittils inte uppenbarat sig några skräckberättelser om miljoner döda där. Men diktatur med personkult är det.

Ja , som vi diskutrerat i en annan tråd så nämner Marx proletariatets diktatur, där han totalt allvarligt menar vad han säger. Ett förtryck av folket är kanske inte direkt avsikten men det brukar gå som det går. Några mänskliga rättigheter var det knappast frågan om att inneha alls, eftersom det är ett senare påfund. Byråkrati var något 1800tals sociologerna inte ryggade tillbaka för som vi gör, därför var inte heller Marx främmande för detta. Nu utvecklades det förstås i absurdum, titta bara på sovjet under dess existens eller på Kina idag där hela förvaltningen är en dubbelbyråkratiapparat, det är ju fantastiskt. Och här sitter man och gnäller på elbolagens knepiga siffror på ett papper var tredje månad... 8)

[LasseMaja]

Ja , som vi diskutrerat i en annan tråd så nämner Marx proletariatets diktatur, där han totalt allvarligt menar vad han säger. Ett förtryck av folket är kanske inte direkt avsikten men det brukar gå som det går.

Vad har du för stöd för detta påstående? På mig låter det som om du främst är här för att du vill diskutera politik, en i den mycket långa raden av "kommunistjägare" som funnits på detta forum. Men politik tycker jag du kan diskutera på andra ställen!