Heidenstam medlem i Riksföreningen Sverige-Tyskland?

[Ben]

Det är lätt att en sådan här debatt urartar till ett läger med en grupp av "Heidenstam-försvarare" och en grupp med "Heidenstam-belackare". Låt mig för tydlighetens skull påpeka att jag inte har påstått att Heidenstam var fullfjädrad nazist. Han hade inte läst alla nazistiska manifest (vilka hade gjort det egentligen?), men han hade tillgång till dagstidningar och ett blandat umgänge, och hade därför möjlighet att bilda sig en uppfattning. Din andra fråga går inte att svara på utan att ägna sig åt ett kontrafaktiskt resonemang.

Nej, men för att Heidenstam ska kunna förses med epitetet "nazist" bör det väl råda viss klarhet på den punkten? Omfattade han de centrala delarna i den nazistiska ideologin och de mål som Hitler stakade ut i t.ex. "Mein Kampf"? Eller var han kanske bara en naiv och aningslös man som älskade Tyskland och i Hitler tyckte sig se den ledare som skulle "återupprätta" Tyskland och bli en garant mot bolsjevismens spridning?

Det är väl inte helt ovanligt genom historien att individer eller grupper i en viss politisk ledare eller en viss rörelse har tyckt sig se människor som strävar mot ett visst mål, men så småningom upptäckt att dessa i själva verket hade något helt annat i åtanke? De som t.ex. hjälpte Gustav Vasa att störta Kristian II var förmodligen inte på det klara med hur den förre skulle komma att styra riket när han hade segrat. Skulle de ha gjort ett annat val om de hade känt till det? Antagligen, eftersom han högg huvudet av flera av dem. I det fallet skulle det alltså förmodligen ha varit orättvist att kalla t.ex. Anders Persson på Rankhyttan "Gustavian" fast han inledningsvis aktivt stödde Gustav Vasa.

[Torbjörn Aronsson]

Det är lätt att en sådan här debatt urartar till ett läger med en grupp av "Heidenstam-försvarare" och en grupp med "Heidenstam-belackare". Låt mig för tydlighetens skull påpeka att jag inte har påstått att Heidenstam var fullfjädrad nazist. Han hade inte läst alla nazistiska manifest (vilka hade gjort det egentligen?), men han hade tillgång till dagstidningar och ett blandat umgänge, och hade därför möjlighet att bilda sig en uppfattning. Din andra fråga går inte att svara på utan att ägna sig åt ett kontrafaktiskt resonemang.

Nej, men för att Heidenstam ska kunna förses med epitetet "nazist" bör det väl råda viss klarhet på den punkten? Omfattade han de centrala delarna i den nazistiska ideologin och de mål som Hitler stakade ut i t.ex. "Mein Kampf"? Eller var han kanske bara en naiv och aningslös man som älskade Tyskland och i Hitler tyckte sig se den ledare som skulle "återupprätta" Tyskland och bli en garant mot bolsjevismens spridning?

Det är väl inte helt ovanligt genom historien att individer eller grupper i en viss politisk ledare eller en viss rörelse har tyckt sig se människor som strävar mot ett visst mål, men så småningom upptäckt att dessa i själva verket hade något helt annat i åtanke? De som t.ex. hjälpte Gustav Vasa att störta Kristian II var förmodligen inte på det klara med hur den förre skulle komma att styra riket när han hade segrat. Skulle de ha gjort ett annat val om de hade känt till det? Antagligen, eftersom han högg huvudet av flera av dem. I det fallet skulle det alltså förmodligen ha varit orättvist att kalla t.ex. Anders Persson på Rankhyttan "Gustavian" fast han inledningsvis aktivt stödde Gustav Vasa.

Vem har försökt förse Heidenstam med epitetet "nazist"? Inte jag i alla fall. Jag trodde att jag redogjort för var jag står i den frågan i denna artikel, liksom frågan om Heidenstams intervju från 1933, men det är tydligen ingen som läst den:
http://www.karlxii.se/hitlerism-och-kun ... eidenstam/

[Hexmaster]

Det finns två "intervjuer" i Nya Dagligt Allehanda, publicerade 8/9 1936 resp. 11/2 1937.

I den första berättas att Heidenstam just återvänt från en fem veckor lång resa i Europa. Heidenstam uttrycker sin oro över världsläget, som "ser ohyggligt ut". Han säger sig ha letat i historien, men inte kunnat finna någon tid då det legat så tunga moln över mänskligheten. Heidenstam berättar också att han blivit mycket starkt berörd av kriget i Abessinien och "ohyggligheterna i Spanien".

Tyskland utgör dock en fast punkt och "det är ofrånkomligt att Hitler där lyckats skapa ordning, reda och stabilitet". Det är också "mening och genialitet" i Hitlers handlingar. Heidenstam är fullt övertygad om att "Hitler vill freden och just för fredens skull sätter han sitt land i försvarstillstånd." Tack vare "Tysklands omdaning har Europa räddats från att störtas in i bolsjevismens kaos" och Hitlers karriär är "mirakulös".

N.F. är Heidenstam besviken på, "det måste vara något fel i konstruktionen".

Nr 2 är en större artikel av Bertil Malmberg, som skildrar ett besök på Övralid i januari 1937. Malmberg skriver bl.a.: "Heidenstam tycktes långtifrån så nazistsik eller fascistisk som han ofta säges vara." Däremot var han "utpräglat tyskvänlig" och "omfattade" Hitlers person "med aktning". Hitlers karriär "fängslade Heidenstams inbillning", men han "misstrodde varje enkelriktad ideologi" och "såg mot Europas morgondag utan illusioner."

Det där börjar likna något. (Fast att Hitlers karriär var mirakulös, är inte svårt att hålla med om - åtminstone ryckt ur sitt sammanhang.)

Vet inte varför du nämner NF-kritiken? Nazisterna hade väl inte såpass till övers för själva idén att de skulle ha något att bli besvikna på.

Nazismen fanns ju f.ö. inte bara i Tyskland. Finns det något tillfälle då han yttrar sig om Furugård, Lindholm, eller någon ditåt?

[Ben]

Vet inte varför du nämner NF-kritiken? Nazisterna hade väl inte såpass till övers för själva idén att de skulle ha något att bli besvikna på.

För att intervjun i tar upp även N. F. Jag nämnde även Abessinien, fast det saknade direkt anknytning till Hitler. Däremot uteslöt jag Heidenstams synpunkter på Övralids läge och hans tankar om den moderna svenska litteraturen eftersom jag uppfattade att det låg vid sidan om det världspolitiska.

[Torbjörn Aronsson]

Att Heidenstam var positivt inställd till Hitlertyskland är även ett väl etablerat faktum som jag aldrig sett någon ifrågasätta på allvar.

Tyskland och Hitler-Tyskland är, givetvis, olika saker. Selma Lagerlöf var medlem i en annan svensk-tysk vänförening, vilket inte hindrade att hon inte hade ett dugg till övers för Hitler & co. Andra bekymrade sig mindre för dagspolitiken; Sven Hedin gillade Tyskland och ogillade Ryssland, såväl före som efter maktövertagande och revolution.

När man talar om Tyskland 1933-1945 och de centrala politiska händelserna så talar man om Hitlertyskland. Selma Lagerlöf var tydligt mot Hitlertyskland, Sven Hedin och Verner von Heidenstam var tydligt för Hitlertyskland. För att vara någon som i sin bok fäster stor vikt vid att Heidenstam blev medlem i Riksföreningen Sverige-Tyskland, och hur han blev det, för att bestämma hans politiska hemmahörighet ser du förvånansvärt lättvindigt på detta.

[Torbjörn Aronsson]

Jag citerar ur Med lock och pock: Tyska försök att påverka svensk opinion 1933-45 av Åke Thulstrup: "Verner von Heidenstam gjorde många offentliga uttalanden om Hitler och hans regim. Alla är positiva. Uppenbart är att vissa sidor av nationalsocialismen eller av Hitlers verk uppskattades av Heidenstam och tycktes honom samstämmiga med åsikter som han länge hade haft." (s. 124).

Efter att ha läst flera av Heidenstams uttalanden från perioden, och uttalanden från personer i hans omgivning, kan jag inte annat än hålla med. Har jag därmed påstått att Heidenstam var nazist? Naturligtvis inte. Har jag därmed påstått att Heidenstam var nazistsympatisör? Ja, vad annat kan man säga om någon som till synes bara hade positivt att säga om Hitlers regim? Man behöver inte vara övertygad nazist för att sympatisera med delar av nazismen. Alltför ofta blandas begreppen nazist och nazistsympatisör ihop. Så gör enligt min mening även du Hexmaster/Peter Olausson i din bok. Där finns på sidan 76 rubriken "Heidenstam var nazist". Sedan i själva texten handlar det i själva verket om huruvida Heidenstam sympatiserade med nazismen eller inte, och när du ska sammanfatta på s. 78 så har det återigen handlat om huruvida Heidenstam var nazist eller inte. Menar du att nazist och nazistsympatisör är samma sak?

[Hexmaster]

Efter att ha läst flera av Heidenstams uttalanden från perioden

Hans egna? Det har varit lite klent med sådant från dig hittills.

Jag är givetvis öppen för belägg som talar mot den uppfattning jag kommit fram till - att VvH sympatiserade med nazismen. Det är ju själva poängen med det jag håller på med. Så skulle du kunna dela med dig?

När det kom till kritan - vid unionsbrottet och vid utbrotten av världskrigen 1914 och 1939 - var Heidenstam en fredens svurne vän och sympatiserade aldrig med några krigiska planer.

Om du t.ex. kunde vederlägga ovanstående så vore det synnerligen intressant. Jag har det inte. (Mer än att han knappast var något alls 1939.)

[Torbjörn Aronsson]

Efter att ha läst flera av Heidenstams uttalanden från perioden

Hans egna? Det har varit lite klent med sådant från dig hittills.

Räcker det inte med Heidenstams uttalanden som publicerades i Svenska Dagbladet 1933-04-12, och alla andra intervjuer med Heidenstam som genomfördes? Det finns citat från fler intervjuer i ovan anförda verk av Åke Thulstrup. Förutom att Heidenstam inte hade några invändningar mot innehållet ligger de i linje med vad personer i Heidenstams omgivning uppger om hans åsikter, och de kan därför inte helt lättvindigt avfärdas. De räckte uppenbarligen för Thulstrup, ställer du högre krav?

Men du har fortfarande inte svarat på frågan om du menar att nazist och nazistsympatisör är samma sak.

[Hexmaster]

Men du har fortfarande inte svarat på frågan om du menar att nazist och nazistsympatisör är samma sak.

Nej, och det finns fler grader på den skalan, men poängen är att VvH, såvitt jag hittills sett, varken var det ena eller det andra. Thulstrup har jag inte läst, men bör, särskilt som du inte verkar vara pigg på att återge något av de där citaten. Dessutom får jag inte Bens påstående "Heidenstam var ingen invändningslös beundrare av Hitler", att gå ihop med Thulstrups, att allt han sade om Hitler var odelat positivt.

Efter att ha läst flera av Heidenstams uttalanden från perioden

Hans egna? Det har varit lite klent med sådant från dig hittills.

Räcker det inte med Heidenstams uttalanden som publicerades i Svenska Dagbladet 1933-04-12, och alla andra intervjuer med Heidenstam som genomfördes?

SvD-artikeln skrevs, som du nämnde, av Paul Grassman, som hade intressen i ämnet. Den räcker således inte. "Alla andra" intervjuer har jag inte tillgång till. Om du har några i paritet med de som Ben nämnde så är det klart intressant.

[Torbjörn Aronsson]

Men du har fortfarande inte svarat på frågan om du menar att nazist och nazistsympatisör är samma sak.

Nej, och det finns fler grader på den skalan, men poängen är att VvH, såvitt jag hittills sett, varken var det ena eller det andra. Thulstrup har jag inte läst, men bör, särskilt som du inte verkar vara pigg på att återge något av de där citaten. Dessutom får jag inte Bens påstående "Heidenstam var ingen invändningslös beundrare av Hitler", att gå ihop med Thulstrups, att allt han sade om Hitler var odelat positivt.

Hur kan du avgöra om Heidenstam var nazist eller nazistsympatisör utan att först definiera vad det innebär?

Jag har inte hur mycket tid som helst att sitta och skriva av böcker. Men Heidenstam citeras t.ex. i Nya Dagligt Allehanda 1936-09-08, d.v.s. samma artikel som Ben citerat ur. Där säger Heidenstam bl.a. att det finns genialitet i Hitlers handlingar. Att Tyskland var en fast punkt vid en tid då molnen skockade sig över mänskligheten som aldrig förr, och att Hitler i Tyskland lyckats skapa ordning, reda och stabilitet.

"Heidenstam var ingen invändningslös beundrare av Hitler", det var mitt påstående. Du ville kanske gärna att det var Bens? Där ser man, en faktoid är född.

[Torbjörn Aronsson]

SvD-artikeln skrevs, som du nämnde, av Paul Grassman, som hade intressen i ämnet. Den räcker således inte. "Alla andra" intervjuer har jag inte tillgång till. Om du har några i paritet med de som Ben nämnde så är det klart intressant.

Alla intervjuer skrivs av den som intervjuar, inte av den som intervjuas. Intervjuaren håller i pennan. Det är liksom grundmodellen. I det här fallet hade den intervjuade (Heidenstam) ingenting att invända mot hur han hade citerats av intervjuaren (Grassman). Citaten avviker heller inte nämnvärt från hur personer i Heidenstams omgivning uppgett att han uttalat sig.

De intervjuer Ben nämner ovan och andra finns listade i Verner von Heidenstam: En bibliografi av Allan Ranius.

[Torbjörn Aronsson]

Att jag skrev ovan att intervjun hade skrivits av Heidenstam var ett fel jag gjorde i hastigheten, och är nog en yrkesskada. Jag arbetar nämligen huvudsakligen med att skriva ut intervjuer, så intervjuer har helt enkelt blivit något man "skriver".

[Hexmaster]

Jag skall gräva ytterligare i denna fråga. Ber att få återkomma.

[loop]

Ingen - kunde 1933 veta - vart den kursen skulle leda, Varjag

*host*

Torgny Segerstedt var en ganska ensam röst vid den tiden
Varjag

Ensam? Ja, möjligen inom högern.

[Robert Sköld]

Loop skrev

Ensam? Ja, möjligen inom högern.

Så sant så sant! Även liberaler tycks glömma att de inte var ensamma om att kritisera nazisterna, sovjets tokigheter till trots.

/sköld