Kirunasvenskarna

[Widsith]

Widsinth är en av de första som intresserar sig. För honom är det viktigt att allt går rätt till. Till sin stora fasa upptäcker han att samma grundtråd funnits på ett annat forum.

Widsith den vidsynte (Widsinth?) är nöjd med att hans små grå på detta sätt kan överföra sitt innehåll till Der Teufel. Salud!

Oddgunnar har i denna tråd framfört ett antal påståenden, grundade på, ja vadå? Skall vi nå vidare och upp över den grumliga fraseologi som, misstänker man, bottnar i en hjärtats upprördhet snarare än en hjärnans, måste det anser jag vara nödvändigt med lite källkritik. Vi skulle i vår källkritik kunna stanna vid Oddgunnar, och på det sättet snart få en politisk pajkastning som inte gynnar ämnet något, eller vi skulle kunna gå vidare och titta på själva källmaterialet. Jag ser den senare vägen som mer fruktbar. Författaren till de böcker Oddgunnar läst har varit i Moskva och tittat i nyligen öppnade arkiv där det finns material som bekräftat de gamla historier som cirkulerat om kirunasvenskarna. Vi skall alltså försöka bedöma detta källmaterial och dess relevans för att fastställa ett slags skuld häftad vid de hemska moskoviterna. Kan man fastställa ett slags logisk orsak-verkanföljd genom detta material angående kirunasvenskarnas utvandring och dessas senare öde? Är skulden hos moskoviterna genom detta materials ovedersägliga orsak-verkanföljd därigenom fastställd? Det är dessa frågor som är intressanta och som vi bör söka lösa genom att anhopa högar av fakta istället för att slänga upp en lian av hjärtligt känd indignation i historiens djungellika lövverk och sedan svinga oss vidare till den gren långt bort där vi återigen kan stå säkert...

[Thorbjörn Wikström]

Hej!

Jag kan besvara oddgunnars fråga d litegrann.

Det bedrivs mycket forskning om detta ämne i Ryssland bla med hjälp av en organisation som heter Memorial. Den bildades på åttitalet för att komma ihåg sovjettidens offer. Den var mycket viktig under demokratiseringsperioden i Ryssland men splittrades sedan. Nu håller den på med mycket forskning om offren under bla stlinperioden men också är en fredrörelse som protesterar bla mot kriget i Tjetjenien.

Det bedrivs även forskning i Finland,Usa,Kanada plus jag har sett att det finns en bok från Sydafrika mm . Det var folk från hela världen som reste för att bygga upp arbetarnas paradis eller helt enkelt hitta ett jobb i västvärldens depression.

Jag hoppas att det var ett litet svar angående forskingen i andra länder.

Thorbjörn

[Der Teufel]

Widsinth är en av de första som intresserar sig. För honom är det viktigt att allt går rätt till. Till sin stora fasa upptäcker han att samma grundtråd funnits på ett annat forum.

Widsith den vidsynte (Widsinth?) är nöjd med att hans små grå på detta sätt kan överföra sitt innehåll till Der Teufel. Salud!

Jag vill inte göra dig besviken, men den kommentaren från min sida var ironi. Om ditt svar var en ironisk respons, är du än värre och subtilare ironiker än vad jag är.

I övrigt kommer du med en lång harang om varför oddgunnars inlägg inte tillför nåt nytt, och inte med säkerhet kan fastställas, felkällorna är många, och finns det egentligen nån skuld att utdela? (och är moskoviterna verkligen hemska?)

I sak skall jag låta oddgunnar själv svara, för han kommer göra det bättre. Men när du säger att detta kommer ur "hjärtats upprördhet" och inte "hjärnans", så tycker jag du är på gränsen till en historierevisionist och därtill outhärdligt hjärtlös.

När vittnesmål om övergrepp sker, var brukar du bli upprörd nånstans?

Och när dessa vittnesmål är relativt många och dessutom varit förtigna under lång tid?

Och när ingen av de ansvariga bemödat sig ens ta emot de få överlevarna som återvänt?

När mig veterligen inte en enda människa har tagit på sig någon som helst ansvar, när ingen går att besticka med den ringaste skuld, inte för att bevisen och vittnesmålen saknas, utan för att det varit tyst i 70 år?

Din argumentation låter ungefär som den vilken brukar framföras från försvarssidan i ett våldtäktsmål. Att vittena är många spelar ingen roll. "Är det säkert att hon inte ville", "Hade hon inte försatt sig i den situationen själv".

Här får du några artiklar ur DN, den sista med ett perspektiv som du kanske inte finner helt främmande.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... svenskarna

Jag fattar inte att jag alls orkar besvara ditt inlägg. Det är ungefär som ta sig tid att stanna vid ett en gäng skinnheads den 30:e november och försöka tala de olycksaliga till rätta.

[Thorbjörn Wikström]

Lite svar ang fråga a:

Det skrevs åtminstånde en del i den norrländska pressen under sammtiden. I Norrskensflamman, NSD och Norrlandsfolket(syndikalistisk), om man kollar efter mer tror jag du finner i de flesta tidningar artiklar och ståndpunkter.

Norrskensflamman var alltid positiv till Sovietunionen men många ledande kommunister uppmanade att INTE åka utan att stanna kvar och bygga det svenska kommunistiska samhället. Jag får en känsla av att det var en gräsrotrörelse plus vissa värvare som gjorde att folk reste. Får inte glömma att arbetslösheten ökade i Sverige då. Och att det inte var lika intressant att emigrera till USA pga depression.

Har sett att flera Socialdemokrater tog upp frågan om att ge stöd till emigranter till Soviet, bla från Piteå.

Lite svar och försök till svar..

Thorbjörn

[Der Teufel]

kopia, fel vid ändring

[Widsith]

Teufel, mein freund. "Värre och subtilare ironiker", "på gränsen till en historierevisionist och därtill outhärdligt hjärtlös", "Din argumentation låter ungefär som den vilken brukar framföras från försvarssidan i ett våldtäktsmål.", "Jag fattar inte att jag alls orkar besvara ditt inlägg. Det är ungefär som ta sig tid att stanna vid ett en gäng skinnheads den 30:e november och försöka tala de olycksaliga till rätta."

Det var värst så hemsk jag är. Hur kan jag sova gott om nätterna egentligen? När jag tänker på mig själv ur ditt perspektiv ser jag en Gollum som kravlar sig upp ur något onämnbart vidrigt och sedan kväker ut den ena vidriga lögnen efter den andra. Den engelske skalden Wordsworth säger: Slimy things with limbs afloat, in slime, on slimy sea. Det verkar vara en bra beskrivning av mig.

Och varför är jag då i dina ögon så motbjudande? Jo, jag understår mig att vilja underkasta Kaa Enebergs teorier en normal vetenskaplig bedömning. När istället den mer normala metoden hade varit att utifrån ett material med många luckor starta upp en riktig häxprocess, där den lede fi kunde underkastas all den avhumanisering och demonifiering den nog förtjänade, ungefär som den behandling jag själv föräras med. Och målet skulle enbart vara att få starta upp ett riktigt rejält och flammande häxbål, där alla dessa moskoviter, vänsterpartister inräknade, kunde grillas och sprida värme till Der Teufel i kylan. För en del blir det nämligen inte riktigt varmt förrän då...

[oddgunnar]

Lyft nivån ett par snäpp, diskutera ämnet, inte debattörerna, annars stängs denna tråden.

/Marcus

Tack för varningen! Din signal visade genast att flera följer debatten och vill att den inte ska stängas av. Jag återkommer men TACK MW.

//oddgunnar

[varjag]

Om man vågar sig in i debatten igen...Teufel har alldeles rätt.Jag tycker inte alls det är fel att studera kommunister och kommunismen under samma lupp som vi gör nazismen. Och vi borde behandla dess ursäktare och förnekare med samma förakt som forumet föreskriver förförintelseförnekarna. Kirunasvenskarna - åkte frivilligt österut, påhejade av svenska kommunister (och kanske människohandlare) - men blev object för den sovjetiska förintelsen, varför är detta ett 'svårt ämne' om man inte är 'förnekare'?
Jag kan tillföra debatten e n annan detalj. Pengarna för kirunasvenskarnas emigration till Paradiset kom inte enbart ur deras egna, och Kirunas Kommun's kassor. Ett antal småkapitalister i Piteå, Boden och Luleå - bidrog ganska generöst i några fall - enligt principen 'adjöss med dom...' - och i många av fallen, bevilligade NKVD deras innersta önskningar.

[wreezig]

Dr Teufel

När mig veterligen inte en enda människa har tagit på sig någon som helst ansvar, när ingen går att besticka med den ringaste skuld, inte för att bevisen och vittnesmålen saknas, utan för att det varit tyst i 70 år?

Du har alltså kommit på tanken att ingen här på forumet har erkänt någon skuld för detta som inträffade för SJUTTIO år sedan beror på att antalet nittioåriga forummedlemmar är ganska litet???

Vill du så gärna vill ha svar på skuldfrågan så kan du kontakta Staffan Skott eller Per Ahlmark , det har även fördelen med att du får just dom svaren du vill ha , bra va?

[Marcus]

Der Teufel,

Lägg av med det otrevliga tonfallet i dina inlägg.

/Marcus

[Der Teufel]

Och varför är jag då i dina ögon så motbjudande? Jo, jag understår mig att vilja underkasta Kaa Enebergs teorier en normal vetenskaplig bedömning.

Anledningen till att jag fann dig tillräckligt motbjudande för att tappa en god samtalston är att du vill misstänkliggöra och relativisera en nedtystad del av den svenska samtidshistorien. Givetvis skall detta granskas som allt annat, och det vore verkligen bra om den professionella forskningen engagerade sig, men de överlevandes vittnesmål är så starka och unika att alla försök att relativisera deras upplevelser är angränsande till historierevisionism.

Visst behöver det grävas ytterligare i arkiven för att exaktare fastställa och eventuellt revidera de siffor av antalet emigranter, och hur många som mördades eller bara försvann. Men det viktiga i denna frågan är inte att försöka ytterligare skuldbelägga kommunismen i allmänhet, utan det är att ta reda på vilken inblandning (pengar, övertalning) de svenska kommunisterna hade, och vad de gjorde när informationen om mördandet nådde Sverige.

Det allra viktigaste är hur dessa svenska kommunister och värvare behandlade de hemvändande överlevarna. Och på detta området är ju vittnesmålen helt entydiga. Det behövs det inte åkas till ett arkiv i Moskva för att klarlägga.

Och med bakgrund av dessa entydliga vittnesmål är den talande tystnaden från alla ideologiskt nära och kära, inte som DN skriver "absolut oförståelig", utan fullt begriplig om man tittar på personligheten som många kommunister är konstituerade av.

Misstänkliggörandet av dessa överlevares vittnesmål, vilka har blivit utfrusna och trakaserade under en livstid, gör att ditt ironiska citat: "Slimy things with limbs afloat, in slime, on slimy sea. Det verkar vara en bra beskrivning av mig." tappar hela sin ironi.

[oddgunnar]

Och varför är jag då i dina ögon så motbjudande? Jo, jag understår mig att vilja underkasta Kaa Enebergs teorier en normal vetenskaplig bedömning. ...

Teorier ska med självklarhet underkastas kritisk granskning. Med faktaunderlag och trovärdiga källor som grund! Ange även alternativa källor så andra oxå kan vara källkritiska.
Enebergs faktaredovisning och levande vittnesmål kan ändå inte förnekas som skett med hela företeelsen allt för länge pga av dess obehaglighet.


//oddgunnar

[Thorbjörn Wikström]

Finns det något intresse att diskutera detta ämnet? Jag skrev en del försök till svar på Oddgunnars frågor och fick ingen respons.

Thorbjörn