Floridakampanjen - eller så stals Florida!

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 3 juli 2003, 19:46

Robert_Kropotkin skrev:Intressant Bigj5! Gillar dina inlägg.

Djingis Kahn, tycker det verkar som att du i tid och otid försöker förringa de vitas förtryckande?

Mvh

Kropotkin
Jag kanske ska bojkotta dig också, eftersom du helhjärtat stödjer den där pajasen. För det första tycker jag att det är fel att tala om "de vitas förtryck" eftersom jordens alla hundra miljoner vita inte kan dras över en kam för vad folk med deras utséende gjort på den och den tiden, det är ju absurt. Jag har inte heller förringat någonting, tvärtom så har jag uppmärksammat Belgarnas folkmord i Kongo och Tyskarnas folkmord i Namibia (Tyska västafrika) om du har kollat mina tidigare inlägg (i en annan tråd "White man's burden"). Men det stämmer exakt som Hlidsjalf sade att jag försöker nyansera debatten, nu är det ju faktiskt så att indianerna hade slavar, ska jag ljuga och säga att de inte hade det bara för att "de vita" ska ha monopol på att vara skurkar i historien? Vänsterintellektuella har i alla tider försökt att monopolisera den "vite mannen" som jordens enda förtryckare och bov, därför försöker de ofta ignorera, försvara och rättfärdiga icke-europeiska folks övergrepp, t.ex. att vissa indianer och afrikaner hade slavar, samt att araber och andra muslimska folk bedrev en mycket långt gående och förödande slavhandel på Afrikas östkust. Jag vill inte diskutera mer med revisionister, tyvärr.

Angående slavupproret i Ocklahoma så har jag läst siffrorna "a couple of hundred" i en av de böcker jag nämnde ovan, jag vet inte vad som är rätt. 300 individer som försökt fly/flydde anser jag vara 300 flykter/flyktförsök, då var och en av dessa slavar förtjänar sin plats i det hela.

/DK M

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 3 juli 2003, 19:54

Djinghis Khan,

Att kalla andra medlemmar "pajas" tillför inget vettigt till diskussionen, så lägg av.

/Marcus

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: USA

Inlägg av Örjan » 3 juli 2003, 20:01

Mathias Forsberg skrev: Även om man då räknar in hög naivitet...
...förefaller siffran 25 miljoner stor.
Håller med dig! (men du kanske menade nativitet? :) )

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: USA

Inlägg av Mathias Forsberg » 3 juli 2003, 20:09

Örjan skrev:
Mathias Forsberg skrev: Även om man då räknar in hög naivitet...
...förefaller siffran 25 miljoner stor.
Håller med dig! (men du kanske menade nativitet? :) )
Jag menade att 25 miljoner döda 1776 - 1865 låter väldigt högt eftersom de svarta befolkningen i USA under tiden uppgick till under miljonen 1776 till lite ca 4 milj 1865.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: USA

Inlägg av Örjan » 3 juli 2003, 20:14

Mathias Forsberg skrev:
Örjan skrev:
Mathias Forsberg skrev: Även om man då räknar in hög naivitet...
...förefaller siffran 25 miljoner stor.
Håller med dig! (men du kanske menade nativitet? :) )
Jag menade att 25 miljoner döda 1776 - 1865 låter väldigt högt eftersom de svarta befolkningen i USA under tiden uppgick till under miljonen 1776 till lite ca 4 milj 1865.

/Forsberg
Jo, jag förstod det. Men du skrev av misstag naivitet istället för nativitet.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 3 juli 2003, 20:20

Marcus Wendel skrev:Djinghis Khan,

Att kalla andra medlemmar "pajas" tillför inget vettigt till diskussionen, så lägg av.

/Marcus
Du har rätt, jag ber Bigj5 om ursäkt som en god sportsman. Men för för den sakens skull ger jag honom dock inte rätt i diskussionen.

/DK M

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: USA

Inlägg av Mathias Forsberg » 3 juli 2003, 20:35

Örjan skrev: Jo, jag förstod det. Men du skrev av misstag naivitet istället för nativitet.
Aaah! :oops: Danke!

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

USA

Inlägg av bigj5 » 3 juli 2003, 23:11

Hejsan!

De där 25 miljonerna skrev jag välan att jag hade läst någonstans! Det var säkerligen på en av många sajter som de svarta har för att skriva sin historia. Så den behöver man nog inte ta allt för allvarligt!
Om nu det inte är så att man menar samtliga svarta från Afrika mellan 1500 och 1888, då blir ju 25 miljoner ganska rimligt!

Själv räkanr jag på följande sätt vilket troligen ligger sanningen något närmare, dock, det finns ingen heltäckande statistik! Även om 10-15 togs över till Amerika, så dog några miljoner på överresan. Uppemot 10 miljoner dog i slavräder och annat inne i Afrika i jakten på slavarna. Plus de som föddes som slavar - då blir det välan uppemot 30-40 miljoner offer. För att inte tala om vad som hände inne i Afrika, det vet vi inte, men vi kan ju gissa!

Dessutom finns det svaga indikatorer på att Afrikas befolkning var lika stor som Europas år 1500, närmare 75-80 miljoner. Efter 400 år var Europas över 400 miljoner, medan Afrika knappt kom över 100 miljoner.
Vad som hände inne i Afrika tack vare slaveriet var förmodligen ännu värre än det som hände i Amerika!

Vad gäller USA kan man se det ungefär så här:

Många slavar kom åren före 1808, när Atlanttrafiken förbjöds av USA:s regering. Innan dess kanske det bara under åren 1790-1808 fördes in omkring en miljon svarta slavar till USA. Innan dess, tillbaks till år 1700, har troligen ytterligare någon miljon svarta slavar förts till brittiska nordamerikanska kolonierna. De allra flesta föddes i USA, åren 1783-1865. Hur många som föddes i slaveri under dessa 82 år är svårt att säga, men de kan ha varit så många som drygt 6 miljoner, plus kanske ytterligare någon miljon, eller två, under tiden före 1783.

Detta bygger på en slavbefolkning som steg från 1 till 4 miljoner, med ett genomsnitt på 2,5 miljoner per år, och med ett födelsetal kring 20-25 promille, eller i siffror, omkring 60 000 födda per år, under 82 år! Vilket blir närmare 5 miljoner födda i slaveri under denna tidsperiod. Om en fjärdedel dog före fem års ålder, återstod omkring 3,75 miljoner som levde till vuxen ålder. De som dog under denna tid var fler, drygt 5, kanske 6, miljoner människor i slaveri. Räknat tillbaks till år 1700 är det troligen frågan om 7 miljoner människor som dött i slaveri. Bara i USA och dess tid som brittiskt kolonialområde!

En stat med slaveri kan ju bara betraktas på ett sätt - som en fascistisk samhällsbildning! Per definition blir då samtliga stater längs den europeiska Atlantkusten fascistoida stater efter de alla var involverade i slaveriet. Och detta under den klassiska industrialismens öppningstid. Vilket innebär att både liberalism, rasism, fascism och slaveri kommer från en och samma ondskans rot - den västerländska kapitalismen! :wink:
Skulle man ju kunna säga, om man ville vara elak - men det är vi naturligtvis inte eftersom vi inte säger det! ;o)

MVH
bj5

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 3 juli 2003, 23:22

Så med andra ord är du alltså facist eftersom du är en produkt av den västerländska kulturen?
Intressant slutsats... :roll:

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Om imperier

Inlägg av bigj5 » 3 juli 2003, 23:50

Tjena!

Om slutsatser, således!
Nej då, men gillar man att plundra u-länder, är stygg mot utomeuropéer, gillar mister Bush i USA, stödjer Israel, är emot högre löner för undersköterskor, gillar dödsstraff och annan dito - då är övergången till en fascist lättare skulle man kunna säga! Enligt min mening i alla fall! Vad du eller andra tycker är ju upp till er!

Men är du en snäll knegare, inte super för mycket, betalar din skatt, icke fifflar, gillar att vi höjer skatten såundersköterskorna får mer betalt, är emot USA:s terrorpolitik, vill att u-länningarna skall få det bättre på våran bekostnad (lite i alla fall), och har ett reflekterande sätt att se på historien - tja, då är du en godartad västerländsk produkt! :wink:

MVH bj5

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 3 juli 2003, 23:52

Hur går det ihop att vara stygg mot utomeuropéer och samtidigt gilla USA och Israel?

/Johan

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: USA

Inlägg av Mathias Forsberg » 4 juli 2003, 01:20

bigj5 skrev: De där 25 miljonerna skrev jag välan att jag hade läst någonstans! Det var säkerligen på en av många sajter som de svarta har för att skriva sin historia. Så den behöver man nog inte ta allt för allvarligt!
Så vissa siffror slänger du bara ur dig medan andra skall jag ta till mig för att få ett "djupare format" på mina historiekunskaper och min historiesyn?

Du blandar dessutom ihop siffrorna i ditt förra inlägg. Du skrev innan USA 1776 - 1865 men infogar även totala siffror för hela Amerika, från eldslandet till Newfoundland.


F ö - jag tyckte din härledning mellan fascism, slaveri och västerländsk kultur var mycket bra.

/Forsberg

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Om siffror

Inlägg av bigj5 » 4 juli 2003, 09:38

Hejsan!
Tja, herr Forsberg, det gäller för dig att läsa innantill, så ser du vad det handlar om - det försöker jag göra. Sedan är det nog så att siffror från förr, särskilt före 1800, bör vi använda oss av toleranser på åtminstone 20 procent upp eller ned. Det osäkra källäget tvingar oss till det!

Vad gäller USA och tiden som kolonier till England, så tycker jag att det framkom klart att jag hamnade på cirka 7 miljoner (här får du ha med en tolerans på 20 procent upp eller ner. Vilket således kan i stort bli allt mellan 5 och 9 miljoner)

Övriga Amerika hamnar ju i resterande tal, med toleranser allt mellan 8 och 20 miljoner. Exakta siffror finns som sagt inte, tyvärr!

Härledningen gillade du, det tager vi som en stjärna i kanten således! :wink:

MVH
bj5

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

En spik

Inlägg av bigj5 » 4 juli 2003, 10:27

Hej!

Här kommer ett avslutande inlägg om slaveriet i USA - för denna gång! :)

Hur såg då detta slaveri ut? Hur kan det beskrivas?

Ur en plantagejournal från perioden 1850-1855 från North Carolina visar att av 32 slavar som dog under denna period visar att bara 4 nådde 60 års ålder, fyra blev 50 år, sju dog i fyrtioårsåldern, sju i tjugo- eller trettioårsålder och 9 dog innan de blev 5 år gamla.
Nästan en tredjedel dog före fem års ålder, ytterligare drygt 20 procent dog före 30-års ålder. Hälften dog alltså före de fyllt 30 år!

Slavarna piskades och hölls efter på alla upptänkliga sätt. Rasismen gav systemet en psykologisk möjlighet för dess bejakare att bedriva slaveriet, vinsterna gav dem ett alibi att fortsätta. Slavarna å sin sida startade inte lika många uppror som i Karibien eller i Brasilien, men de bedrev ett motstånd som ändå var av stor betydelse för deras husbönder. Ett sådant medel var rymning. Till en början flydde man till obygder eller till indianerna i väster. Efter att indianerna själva började försvinna, tvingades de fly till de slavfria nordstaterna, Kanada och Mexiko. Därifrån tog sig ett fåtal till den fria svarta staten Haiti som efter ett slavuppror hade utropat den första svarta staten år 1804.

Efter 1810 började man på flera håll att stifta lagar som syftade till att förhindra att fattiga vita började fraternisera med svarta. Allt detta ledde till att en omfattande slavkontroll skapades i de södra slavstaterna. Inte minst anställdes fattiga vita som slavuppsyningsmän över svarta arbetare och därmed en buffert för det svarta hatet. Svarta predikanter anställdes som fick tala ett språk som kunde lugna de svarta slavarna – men absolut inte ledde till att uppvigla dem mot slavägarna. Trots detta skapades i det svarta samhället en tålmodig överlevnadsstrategi, likt sin afrikanska förebild, som sade ja till livet i den här världen.

De vita trodde under 1700-talet att slaveriet hade förintat den afrikanska familjen. Utan familjen skulle de förlora sin motståndsvilja, snarare än fattigdom och fördomar. Men slavsamhället fungerade som en storfamilj där man tog hand om barn och gamla – en slags kollektiv medvetenhet som såg alla svarta slavar såsom en helhet. Kanske som det afrikanska storfamiljssystem de flesta svarta slavar härstammade ifrån. Slavarna gifte sig med varandra och uthärdade åratal av saknad av sina barn eller äkta hälfter som de via underjordiska kontakter ändå till stor del lyckades hålla kontakten med trots att de såldes till andra ägare ett flertal gånger under en livstid.

Slavarna gjorde även motstånd genom att tillgripa sina afrikanska rötter, det var ”förpolitiskt” till sin natur. Detta tog sig uttryck på olika sätt i det dagliga livet och kulturen. Musik, magi, konst, religion var alltsammans olika sätt för slavarna att hålla fast vid sin mänsklighet. David Walker, son till en slav men född fri i North Carolina, flyttade till Boston 1829 och gav där ut en antislaveriskrift med namnet Walkers Appeal, påstod följande angående slaveriet i USA under 1830-talet. Det fanns inget slaveri i historien, inte ens israeliternas i Egypten, som var värre än den svarte mannens slaveri i Amerika, sade Walker. ”Visa mig en sida i historien, helig eller profan, med en vers som förfäktar att egyptierna tyngde Israels barn med den outhärdliga kränkningen att de inte tillhörde människosläktet.” Han ansåg att den djupa rasismen hos de vita utgjorde en dubbel börda för de svarta slavarna.

J. Loguen, son till en slavkvinna och hennes vita ägare, skrev i tidningen The Liberator, angående att hans förre husmor som anmodade honom att antingen återvända eller skicka henne 1000 dollar som kompensation åratal efter det att han rymt från sina ägare:

”Mrs Sarah Logue…Ni säger att ni har erbjudanden om att köpa mig, och att ni skall sälja mig om jag inte skickar er 1000 dollar, och i samma andetag och i nästan samma mening säger ni ’Du vet att vi fostrade dig på samma sätt som våra egna barn.’
Kvinna, fostrade ni dina egna barn till marknaden? Fostrade ni dem till spöpålen? Fostrade ni dem till att drivas iväg, fjättrade med kedjor i ett slavtåg?… Skäms! – Men ni säger att jag är en tjuv, eftersom jag tog den gamla märren med mig. Förstår ni inte att jag hade större rätt till den gamla märren, som ni kallar henne, än Manasseth Logue hade till mig? Är det en större synd för mig att stjäla hans häst, än det var för honom att plundra min mors vagga och stjäla mig?… Har ni inte lärt er att mänskliga rättigheter är gemensamma och ömsesidiga, och om ni tar min frihet och mitt liv, förverkar ni er egen frihet och ert eget liv? Jag frågar inför Gud och den höga himlen: finns det en lag för en människa som inte är en lag för en annan människa? – Om ni eller några andra spekulanter på min kropp och mina rättigheter vill veta hur jag ser på mina rättigheter, behöver de bara komma hit och lägga händerna på mig för att förslava mig…”.

Så skapades den stat som idag sägs jaga terrorister - ett mer terrorframkallande samhälle än USA har sällan skådats på denna jord!
Hela dess historia är full av detta hat, denna ondska, denna arrogans för svagheten - denna fascism innan Adolf H kom på tanken ens!
Ibland undrar jag om inte Adolf faktiskt studerade just USA för att där finna stenarna till sitt framtida bygge, den slutliga lösningens filosofi?

MVH
bj5

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 4 juli 2003, 11:08

Låt oss hålla oss till historien och inte diskutera nutida händelser i denna avdelning.

/Marcus

Skriv svar