Hur fritt var det under 1800-talet?

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8746
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Amund » 25 okt 2020 08:48

Har i ett annat sammanhang stött på en undran om människor exempelvis under 1800-talets början kunde röra som man ville mellan orter och länder, eller om det fanns politiska begränsningar. Självklart var det svårare rent praktiskt och ordningsmakten på den tiden hade säkert större befogenheter att gripa folk, vidare undrar man om det ekonomiska livet var mer reglerat eller kunde man åka till Karlstad eller Munchen och börja konkurrera som smed? Kanske man kan ställa frågan som: Var det ett friare samhälle på den tiden?

* Har för mig att detta diskuterats tidigare men hittar inte tråden.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av adlercreutz » 25 okt 2020 09:16

Passkrav (inrikes såväl som utrikes) avskaffades i mitten av 1800-talet, skråväsendet likaså.

Så jag skulle nog säga att en person i början av 1800-talet var mycket ofriare än idag, samma sak om man jämför början och slutet av århundradet. Vi hade en annan livsstil också, så graden av social kontroll var högre. På gott och ont.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Markus Holst » 25 okt 2020 09:19

Under 1800-talet skedde stora förändringar åtminstone i det svenska samhället.

Det ena som kom var yrkesfriheten med början under 1840-talet där det blev lättare att starta företag och driva handel. Fram till dess fick varor som inte gick själva endast säljas på marknader. Du fick inte heller tillverka varor för annat än eget bruk (den ursprungliga betydelsen av hemslöjd) såvida du inte ägde burskap och alltså var typ legitimerad hantverkare.

Näringsfrihetsförordningen som kom 1864 underlättade försörjningen för bönder i kargare delar av landet, till exempel sjuhäradsbygden, som nu kunde komplettera jordbruket med tillverkning, vilket skapade yrkesgrupper som knallar och förläggarverksamhet men även öppnade upp för lanthandeln, som innan dess varit förbjuden.

Det andra som hände, 1860, är avskaffandet av inrikespassen, vilket gav svenskarna rätt att fritt resa inom landet. Innan dess behövdes statens tillstånd för att lämna den egna socknen.

Ovanpå det har vi ju lagar runt lösdriveri där det lite grovt sagt var förbjudet att inte ha "ordnad försörjning", en lag som i olika skepnader fanns kvar till 1981.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8746
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Amund » 27 okt 2020 16:35

Tack adlercreutz och Markus Holst för bra svar.
Om jag förstår rätt så var perioden mellan slutet av 1800-talet fram till VK1 en relativt fri och liberal period i vår världshistoria på många sätt. Nya och konstiga ideologier dök upp och tilläts faktiskt verka i stor omfattning, inte minst i det efterblivna Ryssland med anarkismen, nihilismen och kommunismen. Om jag inte minns fel var det även förutom det friare resandet ganska liberalt under denna period med badhus och naket, åtminstone i en historisk kontext. Finns det ett samband mellan alla dessa liberala påhitt under denna period?

I en av mina favoritböcker Dödsskeppet av B Traven så inleds romanen efter VK1 med det absurda konstaterandet att de europeiska länderna har stängt gränserna och hindrar folk att röra sig fritt. Det intryck man får är att detta är något nytt, men nu verkar det som att de öppna gränserna endast pågått ca 50 år före 1914. Kanske Brexit bara är början och vi får se en återgång till minutiösa passkontroller även inom dagens EU-länder?

Det är lätt att tro att vissa saker varar för evigt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Markus Holst » 27 okt 2020 16:57

Liberalismen kommer väl som en utveckling av upplysningstiden, och haltande väl rätt bra i början. Det verkar ha funnits trender att liberalism betydde att man inte FICK hjälpa till, vilket väl t ex hände på Irland under potatispesten och även i Norrland under hungeråret 1868. Jag är inte helt påläst om de faktiska turerna.

Då som nu utvecklades den liberala tidsandan till nationalistiska, och så är första världskriget i gång. Resten är, pun intended, historia. Kanske att framtiden inte bara bygger på pendling mellan hög- och lågkonjunktur utan även mellan statskontroll och frihet.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3378
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av von Adler » 28 okt 2020 10:16

Passkrav m.m. avskaffades i väldigt många europeiska länder på 1880-talet, då det ansågs praktiskt omöjligt att kontrollera de massor av människor som kunde komma med de nya tågen och ångfartygen. Dessutom infördes den latinska monetära unionen, som omfattade så gott som hela Europa (minus Tyskland, Osmanska Riket, Sverige och Danmark som hade sin egen monetära union, Portugal och förstås Storbritannien), en föregångare till Euron.

Man kunde alltså kliva på tåget Paris, tuffa till Sankt Petersburg via Italien och Österrike och inte behöva stanna för passkontroller eller växla några mynt - dina franska franc innehöll lika mycket silver som italienska lira och ryska rubel. Om ingen fuskat, förstås, vilket förekom frekvent (Påvestaten var först, sedan Grekland) eller om någon försökte tvinga på dig pappersrubel i Ryssland som staten halsstarrigt försökte hävda var värda lika mycket som silvermynt, men som i praktiken gav ungefär hälften när man försökte använda dem på marknaden.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1542
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av erep » 28 okt 2020 13:33

von Adler skrev:
28 okt 2020 10:16
Man kunde alltså kliva på tåget Paris, tuffa till Sankt Petersburg via Italien och Österrike och inte behöva stanna för passkontroller eller växla några mynt - dina franska franc innehöll lika mycket silver som italienska lira och ryska rubel. Om ingen fuskat, förstås, vilket förekom frekvent (Påvestaten var först, sedan Grekland) eller om någon försökte tvinga på dig pappersrubel i Ryssland som staten halsstarrigt försökte hävda var värda lika mycket som silvermynt, men som i praktiken gav ungefär hälften när man försökte använda dem på marknaden.
Nu är kanske Ryssland inte det bästa exemplet på friheter.

När livegenskapen i egentliga Ryssland avskaffades 1861, infördes interna pass. Med identitetsbevis fick du bara resa 30 verst (en verst är en dryg km) från hemorten. Med ett internt pass fick du resa utöver det.

Dessutom var det svårt att få tillstånd att resa utanför Ryssland. Som följd av detta blommade turistnäringen från senare hälften av 100-talet på Finska vikens norra kust, i Storfurstendömet Finland, som en sorts ersättare för "riktiga" utlandsresor för rika ryssar. Det var inom det ryska imperiet, men det var inte och kändes inte som Ryssland.

Så jag betvivlar att du kunde "tuffa till Sankt Petersburg" "och inte behöva stanna för passkontroller".

Och undersåtar i det ryska imperiet från utanför Storfurstendömet Finland behövde dessutom ett tillstånd att få bosätta sig i Storfurstendömet Finland. Andra vägen gällde det inte.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av a81 » 19 apr 2021 21:15

Markus Holst skrev:
27 okt 2020 16:57
Liberalismen kommer väl som en utveckling av upplysningstiden, och haltande väl rätt bra i början. Det verkar ha funnits trender att liberalism betydde att man inte FICK hjälpa till, vilket väl t ex hände på Irland under potatispesten och även i Norrland under hungeråret 1868. Jag är inte helt påläst om de faktiska turerna.

Då som nu utvecklades den liberala tidsandan till nationalistiska, och så är första världskriget i gång. Resten är, pun intended, historia. Kanske att framtiden inte bara bygger på pendling mellan hög- och lågkonjunktur utan även mellan statskontroll och frihet.
Håller med, jag tror också att det pendlat mellan stark stat och liberalisering de senaste 150-200 åren, men egentligen är det väl två ganska "korta" liberaliseringspetioder och en lång uppbyggnad av stark stat däremellan:

1840-tal - 1880-tal: liberalisering
1880-tal - 1980-tal: uppbyggnad av stark stat, tullar istället för frihandel, välfärdsstat, etc.
1980-tal - 2010-tal: liberalisering

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av adlercreutz » 23 jan 2022 20:24

En intressant form av ”fri” rörlighet som levde kvar på 1800-talet var de s.k. gesällvandringarna https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gesällvandring Ett sätt att jämna ut tillgång och efterfrågan på arbetskraft inom dessa yrken, långt innan EU var påtänkt. Svenska gesäller kunde vandra genom stora delar av Centraleuropa under de två år man skulle vara ute. Helt fritt var det såklart inte, man skulle visa upp vandringspass för gendarmeriet/polisen i varje ny stad man kom till, och när man åkte därifrån. Detta fylldes i så det syntes om man drivit runt eller gått raka spåret. Även intyg på arbete hos olika mästare skulle skrivas.

Språket var ett problem förstås, varför t.ex. norska, danska och svenska gesäller ofta höll ihop längre eller kortare tid.

För att undvika skojare infördes rätt raffinerade klädkoder, symboler och särskilda hälsningar som bara de invigda kände till.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av loop » 02 feb 2022 18:11

Tipsar om en bra bok som berör bla detta
https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rl ... i_g%C3%A5r

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11688
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Stefan Lundgren » 06 feb 2022 13:40

Fritt och fritt!!!

Det var motstånd mot folkbokföringen som iordningställdes av prästerna under bl a 1800-talet och vet inte om det var orsak till att folk ”försvann” i bokföringen. Man vet inte exakt hur många som försvann ur folkbokföringen mellan 1750-1930 och under det stora migrationsprojektet som drevs av den historiska institutionen på Uppsala universitet under 1970-talet så gjordes det beräkningar på hur stort bortfallet var och det var runt 300 000.
En bra tidning som bl a har haft artiklar om 1800-talet är Bebyggelsehistorisk tidskrift och samtliga nummer finns som pdf-filer på http://www.bebyggelsehistoria.org/issues/
Bra nummer är:
Nr 4 1982
Nr 5 1983

Samt artiklar i spridda nummer.

Stefan

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2477
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av Der Löwe » 14 apr 2022 18:49

I länken beskrivs hur arbetsvandringarna från Dalarna till Stockholm gick till. Där sägs att respass utfärdades av prosten i hemsocknen.
https://www.dalkarlsvagen.se/historia-berattelser/

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2642
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av a81 » 14 apr 2022 22:30

Stefan Lundgren skrev:
06 feb 2022 13:40
Fritt och fritt!!!

Det var motstånd mot folkbokföringen som iordningställdes av prästerna under bl a 1800-talet och vet inte om det var orsak till att folk ”försvann” i bokföringen. Man vet inte exakt hur många som försvann ur folkbokföringen mellan 1750-1930 och under det stora migrationsprojektet som drevs av den historiska institutionen på Uppsala universitet under 1970-talet så gjordes det beräkningar på hur stort bortfallet var och det var runt 300 000.
En bra tidning som bl a har haft artiklar om 1800-talet är Bebyggelsehistorisk tidskrift och samtliga nummer finns som pdf-filer på http://www.bebyggelsehistoria.org/issues/
Bra nummer är:
Nr 4 1982
Nr 5 1983

Samt artiklar i spridda nummer.

Stefan
Förstår inte riktigt detta, de flesta som släktforskar hittar de flesta av sina anor tillbaka till sent 1600-tal. Om så många som 300 000 personer försvann, så måste det vara unga personer som sedan aldrig fick barn i Sverige och inte dog i Sverige, exempelvis sjömän som dog på en resa eller stannade "oplanerat" i främmande land. Men 300 000 personer låter mycket. Under perioden 1750-1930 måste det ha fötts ungefär 10 miljoner personer i Sverige (mycket grovt räknat). Skulle 3 procent av dem ha försvunnit ur folkbokföringen?

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 93
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av CHJIMS » 27 maj 2022 19:42

adlercreutz skrev:
23 jan 2022 20:24
gesällvandringarna
Det där försvann väl just under 1800-talet? Kanske 1850 eller 1860 eller så?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hur fritt var det under 1800-talet?

Inlägg av adlercreutz » 27 maj 2022 20:42

CHJIMS skrev:
27 maj 2022 19:42
adlercreutz skrev:
23 jan 2022 20:24
gesällvandringarna
Det där försvann väl just under 1800-talet? Kanske 1850 eller 1860 eller så?
Jo, i och med industrialiseringen, näringsfriheten och skråväsendets avskaffande avtog det i alla fall kraftigt. Sen var det inte riktigt avgjort en gång för alla, det uppstod ett visst mått av kaos vilket verkar ha fått en del diskussioner om lärlings- och gesällsystemen att blossa upp i slutet av 1800-talet. https://undervisningshistoria.se/debatt ... 1890-1917/ frisörsyrket t.ex. har gesällbrev och gesällprov idag.

Lite beroende på vilket hantverk man höll på med fanns det fortfarande kvar vandringar kring förra sekelskiftet, även om man inte alltid kallade sig just gesäll. Det var ju ett bra sätt att utbilda sig och bredda sina perspektiv.

1914 försvann fenomenet nästan helt då det av naturliga skäl blev svårt att resa runt i Europa.

Tyskarna verkar ha återupplivat det i modern tid: https://www.festool.se/blogg/work/gesae ... g---teaser
https://svenska.yle.fi/a/7-1092499