Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 14:52

adlercreutz skrev:
28 sep 2020 14:47
Är det en vanlig ståndpunkt, att USA och Kanada är illegala statsbildningar? Att land stulits hör man ofta, men att just själva staterna skulle vara illegala låter lite märkligt. Framförallt som båda är stater som separerats ur områden som rimligen sågs som brittiska på den tiden.
Njaej så lång är det väl egentligen få som går. Men för USA Aoch Canada handlar det väl om hur man ser på sin historia.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2756
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av mrsund » 28 sep 2020 15:05

Finns det nån bit mark på jorden som aldrig blivit stulen av nån annan?

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 15:26

Själva begreppet stöld förutsätter en överskommelse om vad som rätt och fel. När bägge parter tar vad de kan blir det svårare. Under kolonisationens begynnelse så var det nog så. Men observera jag skriver undess begynnelse. Under 1800-talet blir det mer klurigt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 17:01

Man får här skilja på staters territorium och faktiskt landägande i den staten. Många av ursprungsbefolkningarna gick med på avtal som gjorde dem till en del av USA och Kanada, ofta mot att deras landägande (ofta kollektivt, snarare än individuellt) över vissa områden erkändes och de erkände brittiska/kanadensiska/amerikanska medborgares landägande.

Avtal som man från statens sida sedan ensidigt bröt emot och tvingade ursprungsbefolkningarna att flytta. Rent juridiskt gör det landet till stulet. Det gör inte att man kan eller ens måste återlämna det då det tenderar att vara ogörligt och mot principen att det som köpts/fåtts inte kan tas ifrån nuvarande ägaren. Två fel gör inte ett rätt. Men faktumet att landet är stulet kvarstår.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 18:00

Nu börjar vi närma oss varandra tror jag. Jag håller med om att man stulit en del land men inte att man stulit själva landet. Sedan kan man diskutera om det stora felet var att man tog land eller att ersättningarna inte varit vad de borde och framför allt inte levererades.

Ta Minnesota upproret. Det som slutatde med den största massavrättningen i USA:s historia förevigat av Troell och Moberg. Bakgrunden var att indianerna svalt. Hade de fått den mat de blivit lovade hade det inte häntp.

Sedan var inte indianerna medborgare i USA på 1800. Knäckfrågan var att de hade behandlats som egna stater. Men i praktiken var alldeles för fåtaliga för att utgöra stater.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 29 sep 2020 14:39

von Adler skrev:
28 sep 2020 11:08


Man kan notera att flera av de tidigare kolonierna fallerade eller höll på att fallera för att européerna faktiskt inte klarade av att odla upp Amerika. De lärde sig dock snabbt, ofta med hjälp från urbefolkningen.

Det finns en utrbydd myt om "virgin America" som de vita kom och odlade upp. Sanningen var att 80-90% av lokalbefolkningen dog i sjukdomar under 1500-talet och mycket av det som de tidiga kolonisterna odlade upp var sedan länge uppodlad och välskött mark (med diken, dränering, buskar och träd som planterats eller låtits vara kvar för att skydda mot erosion m.m.) som legat i träda några år eller årtionden på grund av den stora massdöden bland urbefolkningen.

Inte dessto mindre så var väl landet betydligt mindre befolkat än vad som varit möjligt utifrån jordens kapcitet. Viken betydelse hade frånvaron av arbetsdjur. Det enda domsticerade djur de hade med sig själva var väl hunden. Oxar och hästar hade man ju inte. Det måste väl ändå hafr en betydelse för jordbrukets utveckling.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7636
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Amund » 29 sep 2020 15:58

Julianus skrev:
29 sep 2020 14:39
von Adler skrev:
28 sep 2020 11:08


Man kan notera att flera av de tidigare kolonierna fallerade eller höll på att fallera för att européerna faktiskt inte klarade av att odla upp Amerika. De lärde sig dock snabbt, ofta med hjälp från urbefolkningen.

Det finns en utrbydd myt om "virgin America" som de vita kom och odlade upp. Sanningen var att 80-90% av lokalbefolkningen dog i sjukdomar under 1500-talet och mycket av det som de tidiga kolonisterna odlade upp var sedan länge uppodlad och välskött mark (med diken, dränering, buskar och träd som planterats eller låtits vara kvar för att skydda mot erosion m.m.) som legat i träda några år eller årtionden på grund av den stora massdöden bland urbefolkningen.

Inte dessto mindre så var väl landet betydligt mindre befolkat än vad som varit möjligt utifrån jordens kapcitet. Viken betydelse hade frånvaron av arbetsdjur. Det enda domsticerade djur de hade med sig själva var väl hunden. Oxar och hästar hade man ju inte. Det måste väl ändå hafr en betydelse för jordbrukets utveckling.
Ja säkert. Men det är ju ganska vanligt att en civilisation exporterar förbättringar och know-how inom jordbruket till andra civilisationer, utan krav på rätt till territoriet? Till exempel svenska höns, kor, grisar och även plogen har ju en gång ha kommit till Skandinavien från en annan kultur.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 29 sep 2020 16:55

Jo men nu var det landets eventuella jungfrulighet som diskuterades. Annars den där typen av saker du tar upp brukar annars följa med migration. Sverige blev förmodligen jordbruksland genom invandring under stenåldern.

Men återigen artikeln handlar framför allt om den tidiga kolonisationen då migranter kom över havet för att odla upp mark på den då väldigt glesbefolkade östkusten. Indianfolken som ju alltså var flera olika folk rörde sig över kontinenten. Vari ligger skillnaden moraliskt mellan det och de som kom över havet. Är det havet i sig eller är det deras färg. Och vari ligger skillnaden mellan den migrationen och den vi ser idag. Att det är skillnad i konsekvens är ju en sak men en annan sak.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7636
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Amund » 29 sep 2020 17:06

Julianus skrev:
29 sep 2020 16:55
Jo men nu var det landets eventuella jungfrulighet som diskuterades. Annars den där typen av saker du tar upp brukar annars följa med migration. Sverige blev förmodligen jordbruksland genom invandring under stenåldern.

Men återigen artikeln handlar framför allt om den tidiga kolonisationen då migranter kom över havet för att odla upp mark på den då väldigt glesbefolkade östkusten. Indianfolken som ju alltså var flera olika folk rörde sig över kontinenten. Vari ligger skillnaden moraliskt mellan det och de som kom över havet. Är det havet i sig eller är det deras färg. Och vari ligger skillnaden mellan den migrationen och den vi ser idag. Att det är skillnad i konsekvens är ju en sak men en annan sak.
Förmodligen en väldigt svårmätbar skillnad. Jag tror att trådens ämne där vi har en välkänd konflikt om territorium mellan tydliga raser, och tydligt geografiskt avgränsat genom Atlanten och hyfsad god dokumentation gör att vi kan skapa oss en problemformulering, en problemformulering som i stort sett är omöjlig i fallet hur exempelvis Indusdeltats kultur har påverkat Skandinavien och dess ursprungsbefolkning.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 29 sep 2020 17:11

Frågan var. Var det orätt att segla över Atlanten och starta jordbruk där. Du får gärna använda dagens standard om du vill.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 30 sep 2020 06:58

Julianus skrev:
29 sep 2020 16:55
Jo men nu var det landets eventuella jungfrulighet som diskuterades. Annars den där typen av saker du tar upp brukar annars följa med migration. Sverige blev förmodligen jordbruksland genom invandring under stenåldern.

Men återigen artikeln handlar framför allt om den tidiga kolonisationen då migranter kom över havet för att odla upp mark på den då väldigt glesbefolkade östkusten. Indianfolken som ju alltså var flera olika folk rörde sig över kontinenten. Vari ligger skillnaden moraliskt mellan det och de som kom över havet. Är det havet i sig eller är det deras färg. Och vari ligger skillnaden mellan den migrationen och den vi ser idag. Att det är skillnad i konsekvens är ju en sak men en annan sak.
De stammar som bodde på östkusten var inte nomadiska - faktiskt finns det få bevis för nomadisk tillvaro alls innan kombinationen av introduktionen av hästen och de stora ytor som blev tillgängliga i och med den stora massdöden på 1500-talet lät stammar som siouxerna och deras grannar att börja anamma en nomadisk tillvaro.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av koroshiya » 30 sep 2020 15:43

von Adler skrev:
30 sep 2020 06:58


De stammar som bodde på östkusten var inte nomadiska - faktiskt finns det få bevis för nomadisk tillvaro alls innan kombinationen av introduktionen av hästen och de stora ytor som blev tillgängliga i och med den stora massdöden på 1500-talet lät stammar som siouxerna och deras grannar att börja anamma en nomadisk tillvaro.
Som exempel hade Mississippikulturerna haft ganska stora städer. Cahokia med sina runt 15000 bör ha haft mer stadsinvånare när det begav sig, än alla städer i Sverige tillsammans när det begav sig.

Rester av sådana kulturer fanns också kvar in på 1700-talet, så nog visste europeerna att det inte var jungfrulig mark.

cahokia.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Cahokia
https://en.wikipedia.org/wiki/Mississippian_culture

Det unga USA hade också god kännedom om diverse närliggande stammar och visade med sitt handlande att de inte tyckte marken var jungfrulig. Hde de tyckt det hade det aldrig funnits händelser som Indian removal och annat. USAs landhunger kom också att fortsätta, och i krig mot Mexiko roffade de åt sig ett område på över 2M km2, lika stort som Västeuropa.

Nej, det var en underligt skriven artikel med en massa, "men dom då, är de här andra typerna så djävla bra".
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 30 sep 2020 16:20

von Adler skrev:
30 sep 2020 06:58
Julianus skrev:
29 sep 2020 16:55
Jo men nu var det landets eventuella jungfrulighet som diskuterades. Annars den där typen av saker du tar upp brukar annars följa med migration. Sverige blev förmodligen jordbruksland genom invandring under stenåldern.

Men återigen artikeln handlar framför allt om den tidiga kolonisationen då migranter kom över havet för att odla upp mark på den då väldigt glesbefolkade östkusten. Indianfolken som ju alltså var flera olika folk rörde sig över kontinenten. Vari ligger skillnaden moraliskt mellan det och de som kom över havet. Är det havet i sig eller är det deras färg. Och vari ligger skillnaden mellan den migrationen och den vi ser idag. Att det är skillnad i konsekvens är ju en sak men en annan sak.
De stammar som bodde på östkusten var inte nomadiska - faktiskt finns det få bevis för nomadisk tillvaro alls innan kombinationen av introduktionen av hästen och de stora ytor som blev tillgängliga i och med den stora massdöden på 1500-talet lät stammar som siouxerna och deras grannar att börja anamma en nomadisk tillvaro.
Jo det vet jag men dessvärre så hade ju området tömts p.g.a. smittor. Enlig artikeln överförda av fiskare. Så under denna period fanns det ju plats för de som kom.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 30 sep 2020 16:40

koroshiya skrev:
30 sep 2020 15:43
von Adler skrev:
30 sep 2020 06:58
https://en.wikipedia.org/wiki/Cahokia
https://en.wikipedia.org/wiki/Mississippian_culture



Nej, det var en underligt skriven artikel med en massa, "men dom då, är de här andra typerna så djävla bra".

Missispikulturen förvann i början på 1700 talet framförallt p.g.a. epedemier men även genom hästens introduktion.

I övrigt detta står ingenstans i artikeln. Varken i klartext eller mellan raderna.
"men dom då, är de här andra typerna så djävla bra"

I övrigt tror jag att det är nödvändit att hålla isär olika perioder. Tididig kolonisation och USA:s grundande är något annat än indian removal act. Ett svårt numera erkänt övergrepp som begicks inom ramen för en edtablerad stat.

Julianus
Medlem
Inlägg: 859
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 30 sep 2020 16:44

von Adler skrev:
30 sep 2020 06:58
Julianus skrev:
29 sep 2020 16:55
Jo men nu var det landets eventuella jungfrulighet som diskuterades. Annars den där typen av saker du tar upp brukar annars följa med migration. Sverige blev förmodligen jordbruksland genom invandring under stenåldern.

Men återigen artikeln handlar framför allt om den tidiga kolonisationen då migranter kom över havet för att odla upp mark på den då väldigt glesbefolkade östkusten. Indianfolken som ju alltså var flera olika folk rörde sig över kontinenten. Vari ligger skillnaden moraliskt mellan det och de som kom över havet. Är det havet i sig eller är det deras färg. Och vari ligger skillnaden mellan den migrationen och den vi ser idag. Att det är skillnad i konsekvens är ju en sak men en annan sak.
De stammar som bodde på östkusten var inte nomadiska - faktiskt finns det få bevis för nomadisk tillvaro alls innan kombinationen av introduktionen av hästen och de stora ytor som blev tillgängliga i och med den stora massdöden på 1500-talet lät stammar som siouxerna och deras grannar att börja anamma en nomadisk tillvaro.
Även om de inte var nomadiska rörde sig över kontineten.