Lönade sig kolonierna?

[Ben]

Jämför Namibia med diverse kryddöar eller med Indien. Enda sättet att få ett ställe som Namibia att gå med vinst måste ha varit att ha en väldigt liten administration.

Namibia har dock högst betydande naturtillgångar, varav väl åtminstone koppar och diamanter började utvinnas redan under den tyska tiden.

[cats]

Va? Brittiska Ostindiska kompaniet hade en stående armé på c:a 200 000 man i början av 1800-talet, något som betalades med de skatter de tog upp i Bengalen, inte med handeln. Indien var en brittisk koloni som sköttes av ett företag, en koloni och ett ägt landområde var det likafullt.

Jag skrev svenska ostindiska kompaniet. Försök hålla i sär dem. Du kan inte jämföra brittiska resurser, en stormakt, med ett pytte land som Sverige, som dessutom var i avtagande under hela 1700-talet.

Vad jag ville hålla fram var att det var ett kostsamt företag att starta upp kolonier. Sverige lyckades aldrig.

[Amund]

Jag tror inte att det nödvändigtvis var någon större lönsamhet i att äga en koloni men däremot kanske det var en nödvändighet för att just kunna bedriva en handel som onekligen ofta varit lönsam. Men som sagt bör det ha kostat en del, särskilt för de mindre aktörerna som Nederländerna och Portugal. Storbritannien har jag svårt att inte se som en vinnare totalt sett under den koloniala eran, mycket kanske beroende på att man hade en målmedveten strategi där kanske The Navigation acts är en av de viktigaste ingredienserna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Navigation_Acts

Det bör heller inte ha varit lika viktigt för länder med en stor hemmamarknad att samla kolonier och bedriva långväga handel, det visar inte minst de snabbast växande industriella jättarna Tyskland och USA under industrialismens utveckling från 1850-talet och framåt. Under denna tid tror jag även att den kommersiella nyttan av kolonier avtar hand i hand med Storbritanniens roll som ensam supermakt.

[Der Löwe]

När fartygen gick över från segel var det ju nödvändigt med kolningsmöjligheter för att kunna projicera styrka globalt. Ryssland brist på såna möjligheter skapade stora problem när Östersjöflottan skulle omgruppera till Japanska sjön. Lönsamt eller inte men vissa förmågor i kolonierna ger ju möjlighet att använda dom som mellanstationer. Jag har för mig att Kapkolonin behövdes för Holland för att kunna återhämta innan man seglade vidare till Ostindien för den lönsamma handeln där. På motsvarande sätt hade tidigare Portugal liknande replipunkter längst Afrikas och Indiens kust eftersom de inledningsvis inte seglade över öppna havet. Jag tror man måste väga in en del strategiska hänsyn till det rent kommersiella värdet med. Om vi lägger till anseendet som fortfarande var viktigt under 1800 talet så kunde en icke lönsam koloni ändå stärka det nationella anseendet internationellt och nationellt. Hur man ska väga dessa faktorer ekonomiskt är svårt att bedöma.

[tryggve]

Det sades i alla fall att britterna var ovilliga att släppa Malacka, eftersom export av tenn och gummi gav inkomster i hårdvaluta som man behövde. Om det är samma sak som att kolonin lönade sig...

The withdrawal of Japan at the end of World War II left the Malayan economy disrupted. Problems included unemployment, low wages, and high levels of food inflation, well above the healthy rate of 2–3%. There was considerable labour unrest and a large number of strikes occurred between 1946 and 1948. During this time, the British administration was attempting to repair Malaya's economy—revenue from Malaya's tin and rubber industries was important to Britain's own post-war recovery. Protesters were dealt with harshly, by measures including arrests and deportations. In turn, protesters became increasingly militant. On 16 June 1948, the first overt act of the war took place when three European plantation managers were killed at Sungai Siput, Perak.[3] The Malayan Communist Party (MCP) was ordered to go on the offensive in accordance with Soviet global strategy.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency

[Donkeyman]

Jag har för mig att Kapkolonin behövdes för Holland för att kunna återhämta innan man seglade vidare till Ostindien för den lönsamma handeln där.

Kolonin runt Kapstaden etablerades enbart för att vara en mellanstation för Holländska Ostindiska Kompaniet för deras fartygstrafik mellan Ostindien och Holland. Fartygen stannade i Kapstaden för att proviantera men också för att repareras. Det var ofta uppehåll på några veckor eller så. All produktion i kolonin var inriktad på att skapa förnödenheter till fartygen och handel med Holland var nästan inte förekommande.

Det var till och med så att man under många år inte accepterade andra emigranter från Holland än de som arbetade direkt åt kolonin. Men i och med att kolonin växte och lantbruksmarker, vingårdar och så vidare utvidgades mer och mer samtidigt som befolkningen förökade sig tillät man "Fria Borgare" som drev familjejordbruk men som levererade till Kapstaden för fartygsbruk. De som i dag kallas "Boer" eller mer riktigt "Afrikaaners" är ättlingar efter de som kom till kolonin på det sättet under 1600- och 1700-talet.

Den mer omfattande invandringen och de mer storskaliga handelsförbindelserna till Europa kom inte i gång förrän England hade erövrat kolonin i början av 1800-talet.

Den

[Sensemaker]

Enkel fråga: Alla dessa kolonier som västmakterna grundade världen över, gick de (alla, många eller några) med ekonomisk vinst?

Misstänker att svaret inte är så enkelt -- eller?

Kort svar (så rätt ett kort svar kan bli)

För staten: vanligtvis inte, i alla fall inte om man räknar med kostnaderna för att försvara kolonier och de extra konflikter man drogs in i.

För samhället: knappast, kostnaderna för långväga sjöfart, mänskliga och ekonomiska, var stora. Visst man fick in vissa varor billigare än annars, men dessa varor var knappast nödvändighetsvaror eller ens nyttigheter.

För enskilda kolonisatörer: i genomsnitt knappast lönsamt, i alla fall inte ifall du sätter ett högt värde på livet och således räknar hög risk att dö som en allvarlig minuspost.

För smarta riskkapitalister: ja. Dessa lyckades också i stor utsträcking med lobbying få staten att föra en politik som mest gynnade dem själva och lyckades med skicklig propaganda dupera eller tvinga vanligt folk att satsa liv och pengar på att försöka bli rika på kolonialföretag som mest gynnade dem själva.

Skall man sammanfatta kolonialismens drivkrafter i en mening så är det ett särintresse, koloniala riskkapitalister och handels- och militärflottans sjöindustriella komplex, som lyckas få stat och samhälle att gynna detta särintresse på ett sätt som ingalunda är till gagna för staten eller samhället som helhet.

Detta är, tyvärr, något helt normalt i de mänskliga staternas historia.

Sensemaker

[Amund]

Enkel fråga: Alla dessa kolonier som västmakterna grundade världen över, gick de (alla, många eller några) med ekonomisk vinst?

Misstänker att svaret inte är så enkelt -- eller?

Kort svar (så rätt ett kort svar kan bli)

För staten: vanligtvis inte, i alla fall inte om man räknar med kostnaderna för att försvara kolonier och de extra konflikter man drogs in i.

För samhället: knappast, kostnaderna för långväga sjöfart, mänskliga och ekonomiska, var stora. Visst man fick in vissa varor billigare än annars, men dessa varor var knappast nödvändighetsvaror eller ens nyttigheter.

För enskilda kolonisatörer: i genomsnitt knappast lönsamt, i alla fall inte ifall du sätter ett högt värde på livet och således räknar hög risk att dö som en allvarlig minuspost.

För smarta riskkapitalister: ja. Dessa lyckades också i stor utsträcking med lobbying få staten att föra en politik som mest gynnade dem själva och lyckades med skicklig propaganda dupera eller tvinga vanligt folk att satsa liv och pengar på att försöka bli rika på kolonialföretag som mest gynnade dem själva.

Skall man sammanfatta kolonialismens drivkrafter i en mening så är det ett särintresse, koloniala riskkapitalister och handels- och militärflottans sjöindustriella komplex, som lyckas få stat och samhälle att gynna detta särintresse på ett sätt som ingalunda är till gagna för staten eller samhället som helhet.

Detta är, tyvärr, något helt normalt i de mänskliga staternas historia.

Sensemaker

En analys som jag kan instämma i. Däremot är kanske det svåraste med att bedöma ett historiskt skeende att man aldrig kan veta hur det sett ut om man hade handlat annorlunda. Om nu ”riskkapitalister” lyckades skapa stora privata förmögenheter pga. kolonisationen kanske dessa förmögenheter har utgjort grunden för andra samhällsnyttiga investeringar som annars aldrig blivit av?

Sedan finns det även en tidsaspekt i resonemanget. Förutom världskrigens fasansfulla effekter på levnadsstandarden har nog tyskar och svenskar varit lika lyckligt lottade som britter sedan industrialismens intåg. I och för sig har britterna idag en språklig fördel ute i världen och London är världens finansiella centrum. Men de eventuellt avgörande samhällsekonomiska fördelarna får man nog gå tillbaka till 1800-talet för att finna.

Som någon redan påpekat har koloniernas militära betydelse varit viktig för just Storbritannien (knappast för någon annan), men det är nog svårt att mäta den betydelsen i ett större perspektiv.

Även om tråden avser västerlandet kan det ändå vara intressant att se på de Asiatiska erfarenheterna. Japan hade nog mått bättre om man hade fortsatt vara isolerade från omvärlden under seklet 1850-1950. Om jag förstått rätt har Kina inte koloniserat på samma sätt som europeiska stater utan mera bedrivit handel och migration, kanske man uppnått lika goda resultat utan att ta kontroll över territorier? * Jag tror däremot inte att det varit möjligt när man varit konkurrensutsatt, det har ofta funnits andra intressenter till nya kolonier vilket förmodligen lett till en ökad militarisering.

*Jag avser här ej erövringar mot landgränsande territorier.

[Vysotskij]

Sensemakers sammanfattning var något av det bästa jag läst här och i frågan.

Måste, angående Amunds kommentar, säga att jag har svårt att tro att de riskkapitalister som byggde rikedom genom att stjäla från andra länder i allmänhet skulle göra mer samhällsnyttiga investeringar än de potentiella rivaler som skulle förvärvat sitt kapital på mer produktiva sätt.

[Amund]

Måste, angående Amunds kommentar, säga att jag har svårt att tro att de riskkapitalister som byggde rikedom genom att stjäla från andra länder i allmänhet skulle göra mer samhällsnyttiga investeringar än de potentiella rivaler som skulle förvärvat sitt kapital på mer produktiva sätt.

För det första tycker jag att ordet riskkapitalist har en stark politisk negativ klang som antyder rofferi, girighet och en vilja att tjäna pengar, vem vill inte tjäna pengar kan man ju fråga sig? Kanske vi kan kalla dem privata investerare istället?

Av vilken anledning skulle kapital som skapats genom moraliskt tveksamma projekt inte kunna vara samhällsnyttigt i ett annat?

byggde rikedom genom att stjäla från andra länder

Menar du att all privat (västerländsk) företagsamhet i ett kolonialt territorium automatiskt har varit stöld? Det var hårda ord må jag säga, alla företagare med koloniala affärer har väl inte betett sig som Kung Leopold? Det låter som en traditionell vänstergeneralisering, vit man i koloni = ond, färgad man i koloni = offer.

[Vysotskij]

1. För mig har riskkapitalister ingen negativ klang, men jag kan kalla dem kapitalister i stället. Det kanske är mer egentligt här.
2. Jag menar inte att all verksamhet i kolonierna var ren stöld, men en av poängerna med kolonier var just att kolonialmakters kapitalister skulle kunna tjäna mer i kolonierna än de skulle gjort om de handlat på samma sätt som på hemmaplan eller med icke-kolonier.
3. Jag hävdar inte heller att kapital förvärvat på oschyssta villkor inte kan användas produktivt, bara att den som förvärvat det i schysst konkurrens i genomsnitt kommer att vara bättre på att investera kapitalet produktivt. Dessutom måste man beakta de uteblivna investeringarna av dem (de koloniserade) som förlorat på det oschyssta förvärvandet.

[Amund]

1. För mig har riskkapitalister ingen negativ klang, men jag kan kalla dem kapitalister i stället. Det kanske är mer egentligt här.
2. Jag menar inte att all verksamhet i kolonierna var ren stöld, men en av poängerna med kolonier var just att kolonialmakters kapitalister skulle kunna tjäna mer i kolonierna än de skulle gjort om de handlat på samma sätt som på hemmaplan eller med icke-kolonier.
3. Jag hävdar inte heller att kapital förvärvat på oschyssta villkor inte kan användas produktivt, bara att den som förvärvat det i schysst konkurrens i genomsnitt kommer att vara bättre på att investera kapitalet produktivt. Dessutom måste man beakta de uteblivna investeringarna av dem (de koloniserade) som förlorat på det oschyssta förvärvandet.

Ok! Jag ber om ursäkt att jag lät lite grinig tidigare men kontentan av det jag skrev var ju också att man aldrig kan veta hur en alternativ investering hade fallit ut. Kanske även att dessa kapitalister byggt upp en näring med traditioner, know how och infrastruktur vars frukter dagens postkoloniala samhällen fortfarande åtnjuter? Här är det jag som har svårt att tro att man till med yttersta säkerhet kan diskvalificera samhällsnyttan av det kapital som strömmat från moderländerna till kolonierna. Man kan heller inte garantera att "de koloniserade" skulle ha genomfört samma exploatering/investering.

[Sensemaker]

En analys som jag kan instämma i. Däremot är kanske det svåraste med att bedöma ett historiskt skeende att man aldrig kan veta hur det sett ut om man hade handlat annorlunda. Om nu ”riskkapitalister” lyckades skapa stora privata förmögenheter pga. kolonisationen kanske dessa förmögenheter har utgjort grunden för andra samhällsnyttiga investeringar som annars aldrig blivit av?

Ja, det kan man ju hoppas. Jag vet nu inte tillräckligt för att ha en riktigt bra åsikt i den frågan.

Låt mig i sammanhanget säga att "riskkapitalist" åsyftar den som har kunskaper och pengar att satsa i ett hög risk/hög ekonomisk vinst projekt. Benämningen använda oavseet vad projektet är och oavsett om riskkapitalisten agerar i en kapitalistisk miljö eller ej. Den som satsar kunskaper, liv och pengar för att tjäna pengar på en kommunistisk statskupp är alltså riskkapitalist.

Sedan finns det även en tidsaspekt i resonemanget. Förutom världskrigens fasansfulla effekter på levnadsstandarden har nog tyskar och svenskar varit lika lyckligt lottade som britter sedan industrialismens intåg.

Bra argument.

Även om tråden avser västerlandet kan det ändå vara intressant att se på de Asiatiska erfarenheterna. Japan hade nog mått bättre om man hade fortsatt vara isolerade från omvärlden under seklet 1850-1950.

Mja, boshinkriget, störtandet av det superrepressiva Tokugawashogunatet och följande Meijirestaurationen där Japan öppnade sig mot omvärlden får nog allmänt anses vara bra för Japan även om det innebar svårartade omställningsproblem. Att fortsätta som någon feodalstat (med för feodalstater starkt centralstyre) hade nog gjort landet ordentligt efterblivet och odugligt att konkurrera handelsmässigt och militärt och gjort landet till ett lätt byte för vita kolonialister.

Japansk kolonialism var en skadlig idé, moraliskt, politiskt, ekonomiskt och militärt. Även ifall kriget mot USA och Storbritannien inte hade blivit av hade det helt uppenbart kostat mer än det smakat.

Sensemaker

[Amund]

Japan hade nog mått bättre om man hade fortsatt vara isolerade från omvärlden under seklet 1850-1950.

Korkad mening/ordval av mig, isolering är aldrig bra.

Min bild är att Japan utvecklades kraftigt genom västeuropeisk teknologi inom landet medans de imperialistiska äventyren knappast förde landet framåt.

[Hellbastard]

Håller i princip med om vad andra sagt här, men som påpekades i början av tråden var Indien och Sydafrika (efter det att guld och annat upptäcktes där) två stora undantag. Kolonierna i Afrika var dock normalt inte lönsamma för kolonialmakterna.