Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Skriv svar
hajaren
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 1 februari 2012, 23:02

Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av hajaren » 2 februari 2012, 23:06

Vid den franska revolutionen 1789 fanns det främst två politiska åsikter: konservatism och liberalism.
De konservativa utgjordes till största delen av präster och adelsmän medan de liberala utgjordes av borgare, bönder och övriga.

Vid den franska revolutionen 1848 avsattes kungen och allmän rösträtt för män infördes.
Bönder och lägre borgare valde av någon anledning att rösta konservativt. Hur kan det komma sig att de röstade konservativt?
Var det för att få slut på oroligheterna i landet? Eller var bönderna beroende av adelns jord och ville inte gå emot dessa?

I slutet av 1800-talet hade man påverkats av socialismen. Inte minns hantverkarna som började arbeta på industrierna och som fick uppleva orättvisorna. Det fanns nu fler och förändrade samhällsgrupper:
Konservativa, socialliberala och socialdemokrater.

Kan någon förklara för mig ungefär hur förändringen går till?
Det jag tänker mig är att socialliberala var främst borgare som behövde ta hänsyn till att starka personer skulle kunna utnyttja de svagaste i arbetet och liknande, samt att socialister inser att man inte behöver göra en revolution utan att man kan lösa det med demokratiska reformer.
Men hur går förändringen till? Är det när hantverkare börjar arbeta med industri som förändringen sker?

Anledningen till att jag undrar är att jag ska göra ett arbete om skillnaderna mellan samhällsgrupperna vid den franska revolutionen 1789 samt de som fanns vid slutet av 1800-talet. Vid en analys behöver man ju hela tiden ställa sig frågan "Varför?" och inte bara veta vad som hände. Så länge man inte vet varför så går det ju inte att göra någon analys utav det. Det är meningen att vi ska hitta källor på nätet så om någon kan tipsa mig om det också så vore det guldvärt!

Tack på förhand!

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
Ort: Vadstena

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av medundersåte » 3 februari 2012, 22:17

hajaren skrev:Vid den franska revolutionen 1789 fanns det främst två politiska åsikter: konservatism och liberalism.
De konservativa utgjordes till största delen av präster och adelsmän medan de liberala utgjordes av borgare, bönder och övriga.

Vid den franska revolutionen 1848 avsattes kungen och allmän rösträtt för män infördes.
Bönder och lägre borgare valde av någon anledning att rösta konservativt. Hur kan det komma sig att de röstade konservativt?
Var det för att få slut på oroligheterna i landet? Eller var bönderna beroende av adelns jord och ville inte gå emot dessa?

I slutet av 1800-talet hade man påverkats av socialismen. Inte minns hantverkarna som började arbeta på industrierna och som fick uppleva orättvisorna. Det fanns nu fler och förändrade samhällsgrupper:
Konservativa, socialliberala och socialdemokrater.

Kan någon förklara för mig ungefär hur förändringen går till?
Det jag tänker mig är att socialliberala var främst borgare som behövde ta hänsyn till att starka personer skulle kunna utnyttja de svagaste i arbetet och liknande, samt att socialister inser att man inte behöver göra en revolution utan att man kan lösa det med demokratiska reformer.
Men hur går förändringen till? Är det när hantverkare börjar arbeta med industri som förändringen sker?

Anledningen till att jag undrar är att jag ska göra ett arbete om skillnaderna mellan samhällsgrupperna vid den franska revolutionen 1789 samt de som fanns vid slutet av 1800-talet. Vid en analys behöver man ju hela tiden ställa sig frågan "Varför?" och inte bara veta vad som hände. Så länge man inte vet varför så går det ju inte att göra någon analys utav det. Det är meningen att vi ska hitta källor på nätet så om någon kan tipsa mig om det också så vore det guldvärt!

Tack på förhand!
Mycket bra frågor. Kanske är det lite för begränsande och lite för mycket baklängesperspektiv att hänga upp sig på liberalism och konservatism. En tredje politisk åskådning som kan kallas traditionalism eller liknande kunde ge mer dynamik i förklaringsmodellen för situationen 1789, ungefär som den du har i den senare fasen runt 1848. Bönder är ofta skeptiska till förändringar, när monarkin avskaffades första gången 179x så var många på kungens sida, men det märktes först sedan Ludvig XVI avrättats/mördats. Antagligen ansåg många att monarkin överhuvudtaget inte gick att avskaffa, den var närmast sedd som en naturkraft. När en kung dog så blev tronföljaren kung. Detta resonemang kan fortfarande ha varit giltigt 1848.

Bönder brukar föredra lugn och ro och en kung är en symbol för ordning och rättvisa. Däremot är jag osäker på beroendet till adeln. Ökad äganderätt på adelns bekostnad borde ha legat i böndernas intresse, adeln behövdes främst som ledare för bönderna i krigen mot revolutionsregeringarna i Paris.

Källor på nätet finns säkert, men de lär ju i regel vara på franska. Här är i alla fall några länkar från Internet History Sourcebooks.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av Donkeyman » 4 februari 2012, 11:21

Det är ju också en stor skillnad på bönder och bönder. Jag tänker nu inte på Frankrike specifikt utan mer generellt.

Ser vi till dem som antingen äger sin gård eller arrenderar den på långsiktiga villkor så har de ju ett behov av långsiktiga livsvillkor. Det vill säga - deras grundläggande intresse är att det inte sker förändringar som gör att de måste överge jorden. Till exempel att arrenden, skatter och avgifter blir outhärlida eller att priset man kan uppnå för produkterna blir för lågt. Detta därför att det är ett långsiktigt projekt att sköta en gård. Ett arbete ofta som sker över generationer, den som måste lämna gården förlorar fördelarna av allt arbete som denne genomfört under en lång period. Och har svårt att etablera sig på en ny plats.

Ser vi däremot till dem som kan betecknas som lantarbetare. Det vill säga drängar, pigor eller våra Svenska statare så har de i de flesta system haft möjlighet att packa ihop och byta "arbetsgivare" om villkoren har varit för dåliga. Om de förlorat arbetet så har de förlorat den dagliga försörjningen men de har inte förlorat värdet av åratals eller generationers arbete.

När man kommer fram till mitten på 1850-talet så erbjuder också den framväxande industrialismen ett alternativ till alla grupper på landsbygden. Man kan lämna gården eller man kan lämna sin tjänst och bli lönearbetare i industrin.

Jag tror att de här tankarna har betydelse för vilka som bönderna har stödit vid samhällsomvälvningar.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av Stefan » 4 februari 2012, 14:57

hajaren skrev: I slutet av 1800-talet hade man påverkats av socialismen. Inte minns hantverkarna som började arbeta på industrierna och som fick uppleva orättvisorna. Det fanns nu fler och förändrade samhällsgrupper:
Konservativa, socialliberala och socialdemokrater.

Några påpekanden, de är kanske till hjälp för dig i dina grubblerier:

Konservativa etc är samhällsideologier eller partiinriktningar om du så vill. INTE samhällsgrupper.

De yrkesskickliga Hantverkarna började egentlgien inte på industrier. Industrier kunde använda relativt outbildade arbetare istället, till låga löner dessutom. Ja rent av både kvinnor och barn. Så där ser man ytterligare spänningar.

1789 däromkring hade de också rejäla inbördeskrig, tex i Vendée. Där man bla rutinmässigt mördade hundratals och tusentals tillfångatagna, män och kvinnor... Inte så välkänt i historien, och du har kanske ingen stor använding av det i din essä, men bra att ha i bakhuvudet.

Franska revolutionen var oerhört blodigt, och det är adeln / aristokratin som är de välkända offren. Men faktum är att de allra flesta offer var inte alls adelsmän, utan ur folket. (vet dock ej om totalsiffrorna inberäknar de döda i inbördeskriget i Vendée. Om ja, då ökas givetvis den relativa andelen andelen av döda adelsmän, och sjunker den relativa andelen av döda i Paris).

Franskan är tror jag också ett memento för all framgent fransk politik: För högern var det ett ständigt hot: är ni alldeles för omöjliga så minns händelserna i Franskan! Både Giljotinen och Lyktstolpen är ständigt villiga!

Men poängen är att hotet var nästan lika stort inom vänstern: det gick an att antyda hot, men det vore inte roligt att tvingas verkställa hotet: de allra flesta offren var ju deras egna, och det visste de om...
Ett exempel på principen att ett hot är starkare än dess verkställande.

hajaren
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 1 februari 2012, 23:02

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av hajaren » 4 februari 2012, 22:00

Tack så mycket för svaren. Intressant att få se saker ur nya perspektiv, det är först nu man förstår hur komplext allting egentligen är, till skillnad från vad man lär sig i skolan.
Stefan skrev:De yrkesskickliga Hantverkarna började egentlgien inte på industrier. Industrier kunde använda relativt outbildade arbetare istället, till låga löner dessutom. Ja rent av både kvinnor och barn. Så där ser man ytterligare spänningar.
Vad hände då med hantverkarna? De konkurrerades väl ut p.g.a. industrialismen och tvingades börja arbeta på industrin de med antar jag, som dock dominerades av barn och kvinnor..?
Det får mig att dra slutsatsen att diskussionen om kvinnlig rösträtt nu togs på allvar då dessa inte längre inte bara var i hemmen, utan arbetade precis som sina män?
Stefan skrev:Men poängen är att hotet var nästan lika stort inom vänstern: det gick an att antyda hot, men det vore inte roligt att tvingas verkställa hotet: de allra flesta offren var ju deras egna, och det visste de om...
Ett exempel på principen att ett hot är starkare än dess verkställande
Tack! Mycket intressant perspektiv, det var alltså nu som socialister, konservativa, samt liberala började kompromissa och därmed föds socialliberalism, socialdemokrati, etc., antar jag?
Donkeyman skrev:Jag tror att de här tankarna har betydelse för vilka som bönderna har stödit vid samhällsomvälvningar.
Detta behövde jag verkligen, brottades något så otroligt med böndernas roll i revolutionen och varför det såg ut som det gjorde. Tack för det!
medundersåte skrev: Bönder brukar föredra lugn och ro och en kung är en symbol för ordning och rättvisa. Däremot är jag osäker på beroendet till adeln. Ökad äganderätt på adelns bekostnad borde ha legat i böndernas intresse, adeln behövdes främst som ledare för bönderna i krigen mot revolutionsregeringarna i Paris.

Källor på nätet finns säkert, men de lär ju i regel vara på franska. Här är i alla fall några länkar från Internet History Sourcebooks.
Mycket bra källor, ska nämligen även vara källkritisk, så dessa borde nog göra läraren nöjd!

En fråga som kommer är då varför många bönder var med och gjorde uppror i revolutionen 1789? Jag förstår att de var missnöjda p.g.a. missväxten som rådde, men ville man avsätta den dåvarande kungen, bli av med adelsberoendet eller liknande? Det är ju lite motsägelsefullt att hjälpa till vid en revolution mot adeln och därefter ställa sig på deras sida.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av Donkeyman » 4 februari 2012, 23:04

hajaren skrev: En fråga som kommer är då varför många bönder var med och gjorde uppror i revolutionen 1789?
Ta då och studera vilket förhållande som bönderna hade till adeln. Var det kanske så att de allra flesta bönder stod i ett sådant beroendeförhållande till de stora godsägarna att deras tillvaro när som helst kunde krossas. Eller var skatter, avgifter och arrenden så höga att de hade stora problem med att klara sig.

hajaren
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 1 februari 2012, 23:02

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av hajaren » 4 februari 2012, 23:15

Donkeyman skrev: Ta då och studera vilket förhållande som bönderna hade till adeln. Var det kanske så att de allra flesta bönder stod i ett sådant beroendeförhållande till de stora godsägarna att deras tillvaro när som helst kunde krossas. Eller var skatter, avgifter och arrenden så höga att de hade stora problem med att klara sig.
Absolut det senare, i såna fall så allierade bönderna sig med de liberala för att få bort adelns makt kan man anta.
När du ställer frågan så förstår jag att jag har svaret framför mig. Det gäller att ställa de rätta frågorna och inte leta efter de rätta svaren.. Tack för hjälpen!

Förresten, vad är det för några som hänger här? Känns som att många här kan ju precis allting så fort frågor börjar uppstå. Är de flesta historiker eller bara historieintresserade? :)
Ämnet är ju intressant, man känns som att man behöver läsa på ett par år innan man själv kan delta på riktigt i forumet..

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av Donkeyman » 5 februari 2012, 11:38

Nu går jag lite OT (Off Topic)
hajaren skrev: Det gäller att ställa de rätta frågorna och inte leta efter de rätta svaren.. Tack för hjälpen!
När du har kommit till den insikten har du lärt dig otroligt mycket för framtiden. Det är nyckeln till all inhämtning av kunskap. När man studerar men också i yrkeslivet. Det är det som skiljer en god journalist från en megafon. Men det är relevant till exempel för mig som genom ett långt yrkesliv vid många tillfällen har tvingats till "fact finding" eller som vi säger på Svenska - "utredning".

Sådant kan göras på två sätt: Antingen tar man reda på hur det faktiskt förhåller sig och då måste man ställa de rätta frågorna. Eller så skall man enbart skaffa fram ett underlag som stödjer en förutfattad mening där beslutet redan är givet, då kan "de rätta frågorna" bli pinsamma. Det senare är ganska vanligt inom till exempel politikens underbara värld.

Men du måste också tänka på att det finns många gånger flera svar på en fråga. Det är inte alltid det ens finns ett facit. Man finner det man "tror" är rätt men rätt vad det är så stöter man på någon som "tror annorlunda" utifrån samma utgångspunkter. Eller så upptäcker man något nytt som gör att man måste revidera sin teori.
hajaren skrev: Förresten, vad är det för några som hänger här? Känns som att många här kan ju precis allting så fort frågor börjar uppstå. Är de flesta historiker eller bara historieintresserade? :)
Det finns en tråd där de olika medlemmarna presenterar sig. Den har funnits i många år nu så där hittar du nog ett bra genomsnitt. Det är en salig blandning av allt ifrån mer eller mindre "proffesionella historiker", sådana som skriver historisk litteratur till helt glada amatörer. Det är nog också ett gäng med historielärare som skriver här. På samma sätt varierar kunskapsnivån från "levande lexikon" och ned till rena nybörjare. Men trots den stora mängden "proffs" så är allt de glada "amatörerna" i absolut majoritet.

Själv är jag en gammal gubbe på 60+ som hela livet har jobbat med andra ting. Jag jobbar med sjöfart. Tidigare var jag maskinchef i utrikesfart men sedan många år tillbaka jobbar jag på teknisk avdelning på rederikontor. Men jag har hela livet varit intresserad av historia och då i grunden två ting. Dels den Ekonomiska HIstorien, dvs sammanhanget mellan ekonomi och händelseförlopp. Men också ren teknikutveckling, hur har industrin och samfärdseln utvecklats.

Låt mig ge ett exempel. Det har i alla tider funnits krig. Många är experter på det militärtekniska, slagfält, härförare, vapen och så vidare. Jag är mer intresserad av frågan - varför blev det krig och vilka följder fick det.
hajaren skrev: Ämnet är ju intressant, man känns som att man behöver läsa på ett par år innan man själv kan delta på riktigt i forumet..
Nejdå. Du skall bara delta. Och du kommer att få information som du söker. Vi har bara en liten princip - vi gör inte läxorna åt skolelever. Däremot kan vi komma med inspel till var och hur de kan söka svaren till sina uppgifter. Men tänka får de göra själv. Det är så man lär sig.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 10 november 2008, 04:39

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av frejs väpnare » 6 februari 2012, 03:08

hajaren skrev:Det jag tänker mig är att socialliberala var främst borgare som behövde ta hänsyn till att starka personer skulle kunna utnyttja de svagaste i arbetet och liknande, samt att socialister inser att man inte behöver göra en revolution utan att man kan lösa det med demokratiska reformer.
Men hur går förändringen till? Är det när hantverkare börjar arbeta med industri som förändringen sker?
!
Se upp för materilistiska förklaringar. Fattigdom, arbetslöshet, svältår, krigets fasor kan vara en avgrundplåtarna i förändringsprocesser. Men det är de (relativt) välutbildade, (relativt) välavlönade, (relativt) välgödda som drar igång processen. De första fackföreningarna bildades bland typografer och smeder. Sveriges första socialistiska agitator var skräddarmäster, inte textilarbetare eller gesäll etc

Det är dessa grupper som har tid (och råd) att läsa, tid att diskutera och sm.s.o. en klarare utopi om en annan framtid.

Skrivet av en glad amatör, som gärna lägger mig i dískussionerna, vare sig jag vet något om ämnet, eller bara tycker att jag vet något, :P

hajaren
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 1 februari 2012, 23:02

Re: Samhällsgrupper i Frankrike, 1789 samt sent 1800-tal

Inlägg av hajaren » 6 februari 2012, 23:54

Jag drar slutsatsen att varken den amerikanska eller franska revolutionen från slutet av 1700-talet har en stor direkt inblandning kring hur samhället ser ut idag. Att de istället var en förberedning inför den revolution som kom att komma i och med att industrin och samhället utvecklades.
Varför jag drar den slutsatsen är att den franska revolutionen inte ledde till så mycket förändring i landet, efter Napoleons fall återgick det mesta till hur det var från början.
Den amerikanska revolutionen avgjorde istället hur Amerika ser ut och fungerar idag. Man skaffade genast militär och är än idag ett militärland. Men det påverkade mer USA:s nuvarande politik än vårt samhälle.
Kvinnan fick en liten upplyft roll i samhället men inte alls i proportion till hur det utvecklades i slutet av 1800-talet i Frankrike.
Upplysningsideerna och självmedvetenheten spred sig, vilka var de viktigaste förändringarna i revolutionerna från slutet av 1700-talet. Ungefär så tänker jag mig. Men försöker jag då förenkla allt?
Donkeyman skrev: När du har kommit till den insikten har du lärt dig otroligt mycket för framtiden. Det är nyckeln till all inhämtning av kunskap. När man studerar men också i yrkeslivet. Det är det som skiljer en god journalist från en megafon. Men det är relevant till exempel för mig som genom ett långt yrkesliv vid många tillfällen har tvingats till "fact finding" eller som vi säger på Svenska - "utredning".

Sådant kan göras på två sätt: Antingen tar man reda på hur det faktiskt förhåller sig och då måste man ställa de rätta frågorna. Eller så skall man enbart skaffa fram ett underlag som stödjer en förutfattad mening där beslutet redan är givet, då kan "de rätta frågorna" bli pinsamma. Det senare är ganska vanligt inom till exempel politikens underbara värld.

Men du måste också tänka på att det finns många gånger flera svar på en fråga. Det är inte alltid det ens finns ett facit. Man finner det man "tror" är rätt men rätt vad det är så stöter man på någon som "tror annorlunda" utifrån samma utgångspunkter. Eller så upptäcker man något nytt som gör att man måste revidera sin teori.

Det finns en tråd där de olika medlemmarna presenterar sig. Den har funnits i många år nu så där hittar du nog ett bra genomsnitt. Det är en salig blandning av allt ifrån mer eller mindre "proffesionella historiker", sådana som skriver historisk litteratur till helt glada amatörer. Det är nog också ett gäng med historielärare som skriver här. På samma sätt varierar kunskapsnivån från "levande lexikon" och ned till rena nybörjare. Men trots den stora mängden "proffs" så är allt de glada "amatörerna" i absolut majoritet.

Själv är jag en gammal gubbe på 60+ som hela livet har jobbat med andra ting. Jag jobbar med sjöfart. Tidigare var jag maskinchef i utrikesfart men sedan många år tillbaka jobbar jag på teknisk avdelning på rederikontor. Men jag har hela livet varit intresserad av historia och då i grunden två ting. Dels den Ekonomiska HIstorien, dvs sammanhanget mellan ekonomi och händelseförlopp. Men också ren teknikutveckling, hur har industrin och samfärdseln utvecklats.

Låt mig ge ett exempel. Det har i alla tider funnits krig. Många är experter på det militärtekniska, slagfält, härförare, vapen och så vidare. Jag är mer intresserad av frågan - varför blev det krig och vilka följder fick det.

Nejdå. Du skall bara delta. Och du kommer att få information som du söker. Vi har bara en liten princip - vi gör inte läxorna åt skolelever. Däremot kan vi komma med inspel till var och hur de kan söka svaren till sina uppgifter. Men tänka får de göra själv. Det är så man lär sig.
Intressant, ska ha det i åtanke i framtiden, synd att man inte lärde sig något sånt under gymnasietiden. Tackar!

Nu har jag inte läst den boken jag rekommenderar till dig än, men boken "This time is different" tar upp i princip varenda finans och valutakris genom den senare historien och orsakerna till det. Kan vara något för dig kanske, dock alldeles för tidigt för mig som endast läste några sidor innan jag insåg att jag behöver några år på mig.


Vill även passa på och tacka alla som hjälper mig här. Jag tar till mig saker och får information och perspektiv som inte går att hitta någonstans, trots febrilt sökande.

Skriv svar