Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 aug 2003 17:26
Ort: Okänd

Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av Angus » 23 feb 2004 00:02

Studerar man förlustsiffror för olika förband under amerikanska inbördeskriget, så finns det två enheter som fått procentuellt väldigt höga antal, nämligen de irländska och de afro-amerikanska förbanden.

Var detta ett medvetet utspel från nordstatsregeringen? Både irländska katoliker och afro-amerikaner hade väldigt låg status i det amerikanska samhället, och siffror visar att befälhavarna hadde en tendens att "offra" förband med högt antal av impopulära folkgrupper. T ex så förlorade "the Irish Brigade" över 4000 man under kriget, en väldigt hög siffra även om man tittar på antalet soldater i brigaden.

Anfallen mot Port Hudson och Fort Pillow, var frontalangrepp mot en befäst fiende, som ledde till svåra förluster för afro-amerikanska regementen. Vid båda tillfällena hade enheter i princip öst fram mot fienden, utan hänsyn till motståndet.

Under slaget vid Fredericksburg, så sattes "the Irish Brigade" in för ett frontalanfall, ett riktigt galet utspel. Tyvärr var inte sådan företeelser ovanliga under kriget, men många befälhavare var inte obekväma med att låta sina fördomar avgöra taktiken. Slaget förlorades, och brigaden led svåra förluster. Bland mannarna gick tankarna fram och tillbaka, och del flesta var övertygade om att de offrades för sitt ursprungs skull.

Efter kriget har det amerikanska samhället försökt dölja att irländarna diskriminerats i USA, "the Irish Brigade" har blivit en mytomspunnen brigad, och det irländska arvet ses som en tillgång. Tyvärr kan man nog inte säga detsamma om afro-amerikanerna i USA.

Var förbanden ofta etniskt åtskilda för att lättare kunna urskilja impopulära folkgrupper vid slagfältet? Tror själv att det var en möjlighet som öppnades först efter att de första "etniska" förbanden skapats, men som tyvärr förvaltades väl.

Källor:
http://www.civilwarhome.com

http://www.coax.net/people/lwf/data.htm

The Irish Brigade in the Civil War: The 69th New York and Other Irish Regiments of the Army of the Potomac - Joseph G. Bilby

The Port Hudson Campaign: 1862-1863 - Edward Cunningham

//E

Sheridan
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 16 apr 2006 20:02
Ort: Stockholm

Inlägg av Sheridan » 16 apr 2006 20:51

När det gäller Irländarna har du nog helt korrekt, de var inte särskilt önskvärda i samhället. Däremot när det gäller USCT, de svarta trupperna var det en känslig fråga, mest pga det stora stöd de svarta regementerna hade i Abolitionisterna i norr, republikanerna, att de flesta befälhavare inte ville sätta in afro-amerikaner i frontal angrepp pga om de gick i bräschen och blev slaktade skulle det just se ut som om de beordrats in i döden och offrats istället för vita. Man kan ju inte utesluta att soldaterna villigt gick med på att storma fienden, pga visa deras mod etc, deras officerare kan ha insisterat på att göra anfallen, som t.ex Gould Shaw och Massachusetts 54:E regimente vid Batteri Wagner vid Morris Island. Anledning var just att visa att de dög som soldater. Vid Port Hudson var 54:e ett erfaret regemente, och sattes nog in i täten för att de hade stridsvana.

Etniska förband skapades för att det var enklast, t.ex "The Irish Brigade" kom för det mesta ifrån samma geografiska område, där många irländare bosatt sig, och en majoritet av de irländare som slogs för Unionen var katoliker, de hade med andra ord både språk, etnicitet och religion gemensamt, därför var det naturligt att sådana grupper bildade egna förband. En klassisk scen under Gettysburg slaget är ju när Fader Corby ger nattvarden till knäböjande soldater i The Irish brigade, denna händelse finns även med i filmen "Gettysburg".

Irländare stred knappast för frihet för de svarta, svarta ansågs hota deras arbetssituation, de flesta irländare i the irish brigade stred framförallt för att Syd ansågs vara Englands allierade, Unionen och Nord sågs som de förtryckta irländarnas bästa hopp.

Rent generellt stred protestantiska irländare för Sydstatarna, tex i Cobb's brigad, de var sk Ulster protestanter och de katolska var för ett självständigt irland, det fanns precis som idag starka motstättningar dem emellan, och de möttes inte på slagfältet som "vänner" precis, de hatade varandra väldigt starkt.

Det fanns ju även stora tyska minoriteter som utgjorde egna regementen, kommer inte på något på rak arm men många av de Tyska enheterna var ironiskt nog de som var starkast emot slaveriet och för jämlikhet, vid Gettysburg marscherade ett av dessa regementen med två flaggor, en nationell flagga och en svart flagga med en bild på kedjor som bröts utav en hammare, lite andra ideologiska ideer än vad 1900-talets tyskar skulle slåss för.. ;)

Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 aug 2003 17:26
Ort: Okänd

Inlägg av Angus » 20 apr 2006 23:36

Det finns flera förband som blev mer eller mindre etniskt fördelade, t ex 15th Wisconsin, som i princip enbart bestod av skandinaver eller 39th New York Infantry som var ett italienskt dito. Dessa var dock enbart ett resultat av geografisk bosättning, the Irish Brigade var helt och hållet tillägnat katolska irländare eftersom de, som sagt, ansågs bråkiga och svåra att ha att göra med (vilket mycket väl kan ha stämt).

Det stämmer också att irländare och svarta amerikaner inte var de bästa vänner, förutom att frigivna slavar ofta konkurrerade med irländarna om arbeten, så var många av dem starkt religiösa och emot katolicismen. Dessutom tenderar grupper som blivit trampade på att själva hitta någon att se ner på - irländare som trakasserats av britter i århundraden konkurrerar plötsligt med en grupp som är lika illa omtycka som de själva, om inte mer.

Däremot bildade inte katolska tyskar eller italienare egna förband p g a religion, de sågs inte lika illa på dem. Förmodligen för att förhållandena på Irland var betydligt värre än i södra och mellersta Europa under denna tid.


//EMS

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3626
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 29 jul 2006 17:32

Angus skrev:Det finns flera förband som blev mer eller mindre etniskt fördelade, t ex 15th Wisconsin, som i princip enbart bestod av skandinaver
Kan du berätta mer om detta? :)

Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 aug 2003 17:26
Ort: Okänd

Inlägg av Angus » 18 aug 2006 22:23

Tomas Ibsen skrev:
Angus skrev:Det finns flera förband som blev mer eller mindre etniskt fördelade, t ex 15th Wisconsin, som i princip enbart bestod av skandinaver
Kan du berätta mer om detta? :)
Regementet sattes upp bl a under påtryckningar från skandinaver, främst norrmän, i Wisconsin och omliggande stater som ville ha ett "eget" regemente att strida i. Därför sattes regementet upp i september 1861, och togs i tjänst under februari 1862. Hans Christian Heg blev vald till befälhavare över regementet.

Ca 90 % av soldaterna tros vara födda i Norge, men siffran är osäker då unionen med Sverige gjorde det svårt att bestämma nationalitet. Resten bestod av svenskar och danskar.

Slaget vid Chickaumauga, september 1863, blev den blodigaste bataljen för skandinaverna under kriget. Förlusterna under slaget blev höga, över 50 %, däribland Hans C. Heg. Många tillfångatogs också och sattes i det ökända sydstatsfängelset Andersonville.

13:e februari 1865 mönstrade de sista soldaterna ut ur regementet, efter att ha genomlidit kriget med höga förluster.

Står mycket mer på denna sida, mycket intressant: http://www.15thwisconsin.net/



//EMS

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3626
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 19 aug 2006 18:33

Tack för svaret! Ska kolla upp denna intressanta sida. :)

mattep74
Medlem
Inlägg: 445
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Inlägg av mattep74 » 04 nov 2006 21:44

Petersburggropen där en mina sprängdes var det meningen att det svarta regementet skulle gå först och de tränade noga för detta, men politikerna i DC fick kalla fötter pga PRkatastrofen om regementet skulle lida svåra förluster och överlät operationen till ett vitt regemente som var helt oförberedda för uppgiften och så gick det som det gick.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7235
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 10 nov 2006 13:23

Det här var ju intressant läsning eftersom en gammal anförvant var med i ACW på nordstatssidan.
Vet ej dock vilket förband det var (ska göra efterforskningar) var tyskättad så det kanske inte var 15th Wisconsin även om det var från Wisconsin han (och jag) kommer ifrån.

Tror att du överdriver rasist aspekten när det gäller Irländarna däremot. Var inte de mest utsatta för diskriminering av engelskättade invandrare? (Att alla hatar svarta säger jag inte emot.) USA är ju bizzart på det vis att även om det är en "melting pott" så är det ändå gärna ett uppdelat samhälle. Jag har hört att Irländarna gärna diskriminerade i sin tur (ett sätt att utesluta var att bara ha platsannonser på Gaeliska.) Och mina tyska anförvanter var inte speciellt förtjusta när en Norrman i allmänhet och speleman i synnerhet (farfar) skulle gifta sig med deras dotter (farmor).

Det var länge sedan jag läste om ACW och jag har nog tappat lite av intresset. Men var inte så att i princip vem som helst kunde sätta upp ett frivilligt regemente och då gick man helst till de sina och då blev det just dem man bodde nära? Alltså Irländare, Tyskar, Skandinaver eller varför inte franskättade Lousiana bor i södern, tex?

De höga förlusterna beror väl på allmän inkompetens bland ledningen? Samt att tekniken ändrats men taktiken var kvar på Napoleonkriget, vilket gjorde ACW till den blodigaste konflikten i USA:s historia. (Samma fenomen upprepade sig i större format 1914-1918.)

Sonderling

Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 aug 2003 17:26
Ort: Okänd

Inlägg av Angus » 10 nov 2006 20:38

sonderling skrev:Det här var ju intressant läsning eftersom en gammal anförvant var med i ACW på nordstatssidan.
Vet ej dock vilket förband det var (ska göra efterforskningar) var tyskättad så det kanske inte var 15th Wisconsin även om det var från Wisconsin han (och jag) kommer ifrån.

Tror att du överdriver rasist aspekten när det gäller Irländarna däremot. Var inte de mest utsatta för diskriminering av engelskättade invandrare? (Att alla hatar svarta säger jag inte emot.) USA är ju bizzart på det vis att även om det är en "melting pott" så är det ändå gärna ett uppdelat samhälle. Jag har hört att Irländarna gärna diskriminerade i sin tur (ett sätt att utesluta var att bara ha platsannonser på Gaeliska.) Och mina tyska anförvanter var inte speciellt förtjusta när en Norrman i allmänhet och speleman i synnerhet (farfar) skulle gifta sig med deras dotter (farmor).

Det var länge sedan jag läste om ACW och jag har nog tappat lite av intresset. Men var inte så att i princip vem som helst kunde sätta upp ett frivilligt regemente och då gick man helst till de sina och då blev det just dem man bodde nära? Alltså Irländare, Tyskar, Skandinaver eller varför inte franskättade Lousiana bor i södern, tex?

De höga förlusterna beror väl på allmän inkompetens bland ledningen? Samt att tekniken ändrats men taktiken var kvar på Napoleonkriget, vilket gjorde ACW till den blodigaste konflikten i USA:s historia. (Samma fenomen upprepade sig i större format 1914-1918.)

Sonderling
"The melting pot" är nog den mest överdrivna myt som finns. Snarare skall USA ses som en salladsskål, där etniciteter accepterade vissa grundideal men levde isär från varandra. Detta är ju inget ovanligt beteende, det är känt att människor som hamnar utomlands går samman med de som liknar dem själva. Dock så närmade sig grupper med samma religion och, förmodligen, hudfärg när språkskillnaderna försvann. Vissa grupper fick dock ofta stå utanför gemenskapen, däribland irländarna.

Grunden i diskrimineringen ligger mycket i konflikten med engelsmännen, men även svenska fartygschefer och rederier varnade för "de irländska" ombord på amerikalinjerna. Den extrema fattigdomen, förföljelsen och rotlösheten i hemlandet skapade en naturlig grogrund för kriminalitet och aggression.

Själva var irländarna inte bättre än någon annan. Anti-värvningsupploppen i New York När tvångsrekryterade irländare i New York 1863 kände att det var fel de svartas fel att de tvingades till vapen, startades blodiga upplopp i staden. Ofta är det ju så att de som blir trampade på gärna vill trampa själva (Ang gaeliskan är jag inte säker, men jag tror inte att majoriteten förstod språket, i varje fall inte de som anlände till USA. Rätta mig om jag har fel).

Stämmer även att regementen också sattes upp frivilligt, men den stora skillnaden med den irländska brigaden var att enheten var till enkom för katolska irländare. I 15th Wisconsin fanns det även tyskar. 39th New York Infantry, "Garibaldigardet" bestod till störst del av italienare men även andra etniciteter av annan religion. Fransmännen gav grunden till de berömda Zouave-regementena, men inte heller de var enkom för katolska fransmän. Irländarna skiljdes ut för att placeras i samma förband, vilket skapade rykten om rasism när förlusterna blev väldigt höga, även jämfört med andra förband.


//EMS

Användarvisningsbild
murmansk2
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 19 sep 2012 10:10
Ort: östersund

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av murmansk2 » 11 okt 2012 10:53

av alla amerikaner som stred i det amerikanska inbördeskriget så var minst en tredjedel utlänningar (dom största grupperna var då irländarna med 250 000 man,tyskarna med 200 000, och afroamerikanerna också med minst 200 000 man. det fanns också som man har sakt tidigare ett italienskt och ett polskt regimente men dom var främst tysktalande. ca 3000 svenskar stred i det amerikanska inbördeskriget (fanns tror jag minst tre svenska regimenten) och minst lika många övrg skandinaver. annars så fanns det ett skotskt regimente och ett franskt med namnet lafayette.
indianer stred på bå båda sidorna eller jobbade som spejare(ungefär 60% av dom på unionen och 40% på konfederationen) 9000 judar stred också (7000 på unionen och 3000 på konfederationen)men var främst tyskar så dom stred oftast i tyska eller i helt integrerade förband. några kineser var också också tillomed på konfederationens sida

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 203
Blev medlem: 02 jun 2009 13:46
Ort: Addison NY-State

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av Olays » 11 okt 2012 15:16

Kul diskussion jo diskrimineringen av de nyanlända katolska invandrarna från Irland, Italien (dock mindre mot Italienare av nån anledning) och Östeuropa var stor under senare delen av 1800 talet. Det var en lång och hård politisk kamp (som det finns böcker om men som nästan aldrig uppmärksammas ens här i NÖ USA) tills man kompromissade och fick till ett regelverk som alla kunde någorlunda enas om/vara missnöjda med. Jag har forskat lite och många av de lagar som man i Sverige tycker är ju dubbelmoraliska och udda i USA kommer ju från konflikterna i USA i slutet på 1800 talet med de massiva invandrarströmmarna från Irland, Italien och östeuropa, folk som hade en helt annan syn på moral och samhälle än de WASPs som hade skrivit lagarna dittils i USA. Jmfr de skyltar "No Dogs or Irish" som var vanliga i USA senare hälften av 1800 talet.

Min frus Farfar fick inte bygga sitt hus vid vägen i byn där han bodde trots att han ägde mycket mark och hade bondgård där pga att han var Irländare, detta var ca 1900. Han byggde dock huset längre in och drog sen ut det till vägen på rullar. Där står det än och familjen äger fortfarande marken och nu är vi en av de "gamla" familjerna på orten. Som blond Svensk så tror inte folk man möter att jag är katolik eller gift med en katolik så fortfarande år 2012 kan man ibland få höra en utläggning om de hemska katolikerna, det är alltid WASPs vars familjer varit LÄNGE i USA som går på med så det måste vara nåt de fått med modersmjölken.

Irländarna i The Irish Brigade inehöll en stor del soldater som hade gått med i Nordstats armen för att få militär erfarenhet för att senare militärt befria Irland en romantiserad men i huvudsak sann genomgång här: http://www.bivouacbooks.com/bbv2i3s6.htm

Som andra skrev det fanns massor av Tyskar i Nordstatsarmen en av de större enheterna var 11 kåren. En bra genomgång här: http://en.wikipedia.org/wiki/XI_Corps_%28Union_Army%29

Stora delar av Nordstats armen bestod av invandrare som hade kämpat i revolutionerna i Europa i mitten av 1800 talet (Tyskland 1848 tex) och som såg inbördeskriget som en direkt fortsättning i deras kamp mot konservativa krafter. Sen är det säkert också så att många Anglosaxiska familjer gärna överlät döendet till lägre samhällsklasser.
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7650
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av tyskaorden » 11 okt 2012 20:16

Hur var det då med "Native Americans" d.v.s indianerna var de i någon större grad involverade i krigföringen? Har hört att de skall ha lutat åt konfederationen.

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 203
Blev medlem: 02 jun 2009 13:46
Ort: Addison NY-State

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av Olays » 12 okt 2012 20:17

Ja Cherokeerna stödde CSA mest känd av dessa var Brigadgeneral Stand Waite, jag har för mig att han fortfarande är den Indian som nått högst rang i nån amerikansk arme.

http://www.civilwarhome.com/watiebio.htm
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7650
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av tyskaorden » 13 okt 2012 13:08

Tackar för det Olays!

Användarvisningsbild
murmansk2
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 19 sep 2012 10:10
Ort: östersund

Re: Etniskt åtskilda förband i inbördeskriget

Inlägg av murmansk2 » 17 okt 2012 09:33

obs! det skulle vara 500 000 tyskar inte 200 000 urs misstaget.