Ett enat Skandinavien?

[jj]

Palmgrens inlägg innehåller just ett sådant där pricken över i.

Två år senare samlades de i Köpenhamn. Här stärktes den nordiska samhörighetskänslan ytterligare gentemot den ”farliga” omvärlden. I form av föredrag, sång och festande uppmuntrades att knyta kontakter med andra jämnåriga nordbor.

Skandinavismen var i grund och botten mest en våt dröm och inget annat för en undersysselsatt överklass i det som då var Skandinavien. Visst sjöng man sånger, och höll högtravande tal, men vad mer?
Några praktiska planer på hur en ny konstitution, med tullunion och gemensamt försvar och så vidare, förekom mig veterligen ej. Kanske var det tråkigare att utarbeta dessa än att dricka punsch och sjunga?
Det tror jag, och därför finns det fog för det öknamn dessa akademiska romantiker redan då erhöll - nämligen punschskandinavister!

Där låg nivån, och därför är det härav logiskt att deras mål aldrig realiserades - det var orealistiskt redan från början, även om kungen hade hörsammat deras krav med större emfas. Varför?
Jo, stormakterna kunde inte se något syfte med att hjälpa till med projektet, samtidigt som de skandinaviska regeringarnas förmåga att lyfta sig själva i håret och bli en stormakt måste ha ansetts som ytterligt små.

Det skapades faktiskt en valutaunion (1867?, efter tyska-danska kriget i vilket fall), dessutom fanns det ju som bekant redan en politisk union mellan Sverige och Norge (1814-1905). Praktiskt är nog resultatet att man etablerade idén om att det var omöjligt för två skandinaviska länder att gå i krig, det är ju någonting att fira. Låt oss därför fira den skandinaviska unionen (1814-1905) i mårgon på 191 års dagen av Eidsvoldsförfattningens antagande som lade grunden till denna union.

[Ralf Palmgren]

På våren 1813 fördes svenska soldatstyrkor till det av fransmännen ockuperade Pommern. Svenskarna skulle delta i de allierades krig mot fransmännen och deras kejsare Napoleon I. I stället för att följa de allierade och invadera Frankrike fördes de svenska trupperna mot Danmark. Det korta kriget mellan Sverige och Danmark slutade med svensk seger i freden i Kiel den 14 januari 1814. I fredsslutet måste Danmark avstå från Norge. Då norrmännen fick höra vad som hade bestämts, väcktes genast starka nationella känslor. En riksförsamling sammankallades till den lilla norska staden Eidsvoll. Riksförsamlingen i Eidsvoll antog den 17 maj 1814 en ny norsk regeringsform. Enligt den föll nästan hela den politiska makten i Norge till Stortinget.

[Phanthomas]

Och när det gällde den europeiska krigföringen så finns det ganska många exempel på att andra än svenskar har rövat och bränt. Fransmännen i Spanien under Napoleon eller i Pfalz på Ludvig XIV:s tid, hertigen av Marlborough och prins Eugens armé i Bayern under spanska tronföljdskriget, Tillys trupper i Magdeburg under trettioåriga kriget, ryska trupper i Frankrike under Napoleontiden - det finns mängder av exempel. Sådan var krigföringen på den tiden.

Du har ganska rätt att i betyg av därtids krigförigen. Men sätten på vilken svenskarna brukade att kriga på 1600 talet, är ändå nåt speciellt. Om armeer i denna tid härjade så var det metsadels beroende av illa disciplin, lystenheten efter byte, behov av livsmedel etc. I motsats därtill användade svenskarna systematisk förödelse av fiendligt område för att ruinera fiendernas ekonomi och tvinga dem till underkastelse eller åtminstone till politiska eftergifter. Att röva och brinna var en väsentlig del av svenskarnas militäriska strategin sedan GIIA.
Denna strategi används inte bara i tyskland men också i Skåne eller i Polen under polska kriget som polackerna brukar kalla „svenska syndafloden“ om jag minnas riktig. Exempelvis gav Torstenson i 30åriga krigets Sachsen ordern till Axel Lillie att

„Han skulle belägga kurfurstens land med tung brandskattning, vart han skulle komma, för att han inte skulle bli glad av det...“.

När ca. 50% av Sachsens befolkning hade omkommad av våld, sjukdomer eller hungeroch svenskarna hotade Dresden gav kurfursten efter och bad om ett vapenstillestånd. Där hans son kom till Torstenson för förhandlingar låtade han påskina att han hade beslutat sig att brinna ner allt på en omkrets av 6 till 8 mil omkring Dresden. Det gjorde han själklart för att „främja“ den sachsiska förhandlingsberedskapen.

Sedan får du förstås gärna förklara hur "rättvisa" ser ut när det gäller territoriella aspekter.

Okej, det vill jag gärna göra. Hur rättvis det går i moralisk bemerkälse när en stat flytter sina gränser till sin förmån beror i huvudsaken på två olika aspekter.

Först om de rörande områdena har nånsinn tillhörd till denna stat dvs. om den förre har historiskt anspråk på denna. Å andra sidan är det ännu viktigare vad majoriteten av befolkningen i de där områdena vill tillhöra till.

Bremen, Verden, Pommern etc har aldrig varit del av Sverige före westfaliska freden. Och människorna som levde där var helttysk och ville väl knappast bli svensk.

Svårt att definiera vad rättvisa gränser skulle vara, mot den bakgrunden...

Det är väl sant men där finns fall som är ganska lätt och enkelt att bedöma. Precis som Sveriges erövringar i sin storhetstid...

[Dûrion Annûndil]

Du har ganska rätt att i betyg av därtids krigförigen. Men sätten på vilken svenskarna brukade att kriga på 1600 talet, är ändå nåt speciellt. Om armeer i denna tid härjade så var det metsadels beroende av illa disciplin, lystenheten efter byte, behov av livsmedel etc. I motsats därtill användade svenskarna systematisk förödelse av fiendligt område för att ruinera fiendernas ekonomi och tvinga dem till underkastelse eller åtminstone till politiska eftergifter. Att röva och brinna var en väsentlig del av svenskarnas militäriska strategin sedan GIIA.

Den här taktiken är varken speciell för Sverige, eller för tiden sedan Gustav II Adolf, utan användes av alla länder som ägnade sig av krigföring, under denna tid, tidigare och senare. I syfte att tvinga fienden till politiska eftergifter.

Mvh -Dan

[medundersåte]

Sedan får du förstås gärna förklara hur "rättvisa" ser ut när det gäller territoriella aspekter.

Okej, det vill jag gärna göra. Hur rättvis det går i moralisk bemerkälse när en stat flytter sina gränser till sin förmån beror i huvudsaken på två olika aspekter.

Först om de rörande områdena har nånsinn tillhörd till denna stat dvs. om den förre har historiskt anspråk på denna. Å andra sidan är det ännu viktigare vad majoriteten av befolkningen i de där områdena vill tillhöra till.

Bremen, Verden, Pommern etc har aldrig varit del av Sverige före westfaliska freden. Och människorna som levde där var helttysk och ville väl knappast bli svensk.

Sverige ville ha områden i Tyskland som kompensation för sin krigsinsats, är det nödvändigtvis mindre rättvist än att hänvisa till ett historiskt anspråk?

Det fanns naturligtvis många som ogillade det svenska övertagandet, men frågan är hur mycket man på den tiden brydde sig om huruvida överhögheten var svensk eller tysk. Områdena ifråga kvarstod inom det Tysk-romerska riket men blev förlänade till den svenska kronan på evig tid, så på ett plan såg man ju faktiskt till att ta hänsyn till den tysk-svenska problematiken.

/Kristofer

[Carolus]

Anledningen till Sveriges fall brukar ofta skyllas på en för liten befolkning. En tanke jag har är dock varför Ryssland kunde förbli en stormakt? De hade ju samma förutsättningar med bistert klimat etc. Men de kunde reproducera sig till att bli en mångmiljon-nation.

[Lord Havelock Vetinari]

Är Ryssland mer tätt befolkat än Sverige då? Ryssland är ju inte precis litet till ytan...

[Carolus]

Är Ryssland mer tätt befolkat än Sverige då? Ryssland är ju inte precis litet till ytan...

Ja, det tror jag. Sverige och Ryssland har båda stora obebodda ytor, men Ryssland har mångmiljonstäder som Moskva och St. Petersburg. Vi har halvmiljonstäder som Stockholm och Götet...

[tryggve]

Enligt Wiki så har Ryssland ca 9 invånare/kvadratkilometer. Sverige har 20. Så Ryssland är med denna defenition bra mycket mer glesbefolkat än Sverige....

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia

http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden

[Tolvis]

Om vi hade sett lite annorlunda på en viss union, och Sigismund hade varit en annan, och kanske lite mer accepterad hade kanske en viss stormakt sett mer annorlunda ut än vi här föreställer oss, men med en större befolkning, eller?

[Carolus]

Om vi hade sett lite annorlunda på en viss union, och Sigismund hade varit en annan, och kanske lite mer accepterad hade kanske en viss stormakt sett mer annorlunda ut än vi här föreställer oss, men med en större befolkning, eller?

Tala gärna i klarspråk. Det underlättar en del.

[Ferocius]

Han talar förmodligen om när Sigismund var kung i både Sverige och Polen. Han var ju dock, som du kanske vet, inte så omtyckt i Sverige och avsattes. Resten kanske du kan räkna ut själv.

[AceRimmer]

Tyskland enades under Preussen (med Bismarck i spetsen) 1871. Detta för att Preussen visat sig stark och framgångsrik under ett halvsekel. I krig mot Danmark, Österrike och Frankrike hade man gått från klarhet till klarhet. Det var därför och endast därför de tyska småstaterna 1871 gick med på att bilda det tyska imperiet. Ett svagt Preussen som fått stryk i diverse krig hade aldrig lyckats med detta.

På exakt samma sätt kan man se den skandinaviska eningsprocessen som aldrig tog fart. Det fanns inte en stark enande makt och därför rann tankarna på ett "storskandinavium" ut i sanden.

[radioactive]

Det skulle vara helt okej med ett skandinaviskt rike men den stora Nationalismen under 1900-talets början skulle lett till inbördeskrig och länderna skulle splittras.

[Korp]

Skulle ett stor-skandinavien motverka en ening av Tyskland?