Egentliga Sverige

[Lord Havelock Vetinari]

Har för mig att Johan III skapade titeln när Ivan IV utnämnde sig själv till storfurste av Novgorod.

[Carolus]

Har för mig att Johan III skapade titeln när Ivan IV utnämnde sig själv till storfurste av Novgorod.

Var det på modet att vara storfurste med andra ord?
Isådannafall kunde Johan utnämnt sig till storfurste av Estland, då detta likt Novgorod var "nyerövrat" territorium.

[medundersåte]

Redan den svenska Konung JOHAN III av Sverige (1568-1592) antog titeln Storfurste till Finland [SthorFursthe till Findland]. Det syns tydligt i hans officiella brev och dokument. Därefter var titeln en del av det svenska kungahusets tittulatur. Ryssarna tog helt enkelt svenskarnas titel och började efter freden i Fredrikshamn den 17 september 1809 titulera sig som Storfurste. Under Kejsartiden 17.09.1809-06.12.1917 var sedan Finland ett autonomt storfurstendöme i det kejserliga ryska imperiet.

Varför gjorde man egentligen så? Skapade titeln Storfurste av Finland?
Vore inte det naturliga "Svea, Götes, Vendes och Finnars konung" eller liknande?
Varför Finlands "särställning"?

Skillnaden mellan kung och storfurste var inte speciellt stor, att man sedan valde det senare till Finland kanske beror på att det var den titeln som användes i Ryssland.

/Kristofer

[medundersåte]

Har för mig att Johan III skapade titeln när Ivan IV utnämnde sig själv till storfurste av Novgorod.

Var det på modet att vara storfurste med andra ord?
Isådannafall kunde Johan utnämnt sig till storfurste av Estland, då detta likt Novgorod var "nyerövrat" territorium.

Ivan IV valde att förhandla med Sverige under titeln storfurste av Novgorod för att markera att den svenske kungen hade lägre rang. Därför tvingades man i Sverige att svara med att använda sfd Finland till att förhandla med ryssarna.

Om du är intresserad av dessa frågor så finns en hel del information i Torbjörn Engs avhandling Det svenska väldet .

/Kristofer

[Carolus]

Skillnaden mellan kung och storfurste var inte speciellt stor, att man sedan valde det senare till Finland kanske beror på att det var den titeln som användes i Ryssland.

/Kristofer

Nej, anledningen till att man använde titeln när Finland hamnade i rysk ägo är pga. att titeln tidigare användes av den svenska kungen.
Dock underligt varför man inte kallade sig bara kung av Finland, utan storfurste. Underligt med särskiljandet.

[medundersåte]

Skillnaden mellan kung och storfurste var inte speciellt stor, att man sedan valde det senare till Finland kanske beror på att det var den titeln som användes i Ryssland.

/Kristofer

Nej, anledningen till att man använde titeln när Finland hamnade i rysk ägo är pga. att titeln tidigare användes av den svenska kungen.
Dock underligt varför man inte kallade sig bara kung av Finland, utan storfurste. Underligt med särskiljandet.

Jag var lite oklar här; med "man" menade jag svenskarna (eftersom du tog upp den svenska titulaturen). Angående din fråga så skrev jag ett inlägg alldeles innan ditt, så du kanske missade det. Storfurstetiteln verkar dessutom ha haft en väldigt undanskymd roll under frihetstiden och den gustavianska eran. Det talas väl ibland om återskapande av sfd Finland efter den ryska erövringen. Kanske har man i Sverige undvikit tal om ett finskt storfurstendöme för att det skulle varit liktydligt med anspråk på ryskt territorium efter landförlusterna på 1700-talet.

/Kristofer

[Giancarlo]

Johan IIIs Storfurstendöme Finland omfattade ju enbart landskapet Finland och Sataakunta, två landskap av många i dåvarande östra Sverige och det omfattar ju enbart västra delen av dagens Republiken Finland.
Detta landskap har dock dagens finska republik fått sitt namn från.
Själv tror jag att det där med att en del av "egentliga sverige" blev förlorat är en nationalistisk efterkonstruktion. Eftersom någon alls slags
skiljedom mellan Sverige och Finland beror på nationalismen på 1800-talet.

Att skriva .ex i att "Nya Sverige" var både en svensk och finländsk koloni, som det står i många historieböcker är helt fel. Det var en svensk koloni.

Det fanns INGEN distinktion mellan finnar och svenskar iaf inte på 1700-talet. Sannerligen berodde detta på att den finsk-språkiga befolkningen var fattiga bönder och den svensk-språkiga överklass och borgare. Vilket betydde att det var fritt fram att smutskasta finskt språkbruk och eventuell lokal folklig identitet. Ungefär som Ungrarna såg på de slaviska språken i Slovakien under Slovakiens (Felvidek) tusen år under Ungern.
Helt sonika så räknades finnar inte som ett eget folk, utan nästan som en lokal lingvistisk avart. Vi bör dock forska mer på ämnet. Att idéerna om Finska identitetens position ändrades berodde på ryssens ockupation samt på den ideologiska situationen och de nationalistiska idéerna. Innan dess hade finskan kommit fram i rampljuset via socio-ekonomisk förändring. Väl värt att poängtera så var de svenska sedlarna tvåspråkiga ända fram till strax före mitten på 1800-talet. Alltså efter Serige förlorat Finland.

[a81]

Eftersom någon alls slags skiljedom mellan Sverige och Finland beror på nationalismen på 1800-talet.

Visst såg man Sverige inklusive Finland som ett rike, och jag håller till exempel med om att det är rätt olämpligt att skriva Sverige-Finland när man menar Sverige inklusive Finland före 1809. Dock såg man nog ändå Finland som något delvis annorlunda än resten av Sverige. Jag hittade nämligen detta i Peder Svarts krönika från mitten av 1500-talet:

Konungen kallade alt sitt mesta krigxfolk både sitt eget och hela adelen tilhopa, både aff Finnland och Swerige, mönstrade them Kyndermesse tijdh j Westrårs.

...men å andra sidan verkar han på ett annat ställe syfta bara på Egentliga Finland när han skriver Finland:

Men han töffuade intedt för än han war in j Finland eller Nyland igen, weckte them vp aff sömpnen, sa att the wacknade wid en sorgeligh dröm.

Se: http://www.nordlund.lu.se/Fornsvenska/F ... Swart.html.

[Mandlit]

I Fredrikshamnsfreden avträddes inte "Finland" i sig utan ett antal uppräknade län, enligt artikel IV:

ART. IV.
Hans Maj:t Konungen af Swerige afstår oåterkalleligen och för altid, så för Sig som Des Efterträdare til Swenska Thronen och Riket, samt til förmån för Hans Maj:t Kejsaren af Ryssland och Des Efterträdare til Ryska Thronen och Riket, från alla Des rättigheter och titlar til de härefter upräknade Höfdingedömen, hwilka af Hans Kejserliga Maj:ts wapn under detta krig blifwit från Kronan Swerige eröfrade, nemligen: Kymmenegårds Län, Nylands och Tawastehus, Åbo och Björneborgs med de Åländska Öarne, Sawolax och Carelen, Wasa och Uleåborgs Län, samt en del af Westerbotten ända til Torneå Elf, sådan som den uti nästa Art. om Gränsornes utstakande, skal utsättas.
Dessa Län, med alla deras Innewånare, Städer, Hamnar, Fästningar, Byar och Öar, med deras tilhörigheter, företräden, rättigheter och afkastningar, skola härefter under full ägande rätt och Öfwerherrskap tilhöra Ryska Riket, och med detsamma blifwa införlifwade.
Til följe häraf lofwar och utfäster Sig Hans Maj:t Konungen af Swerige, på det högtidligaste och mäst bindande sätt, så för Sig, som Des Efterträdare och hela Sweriges Rike, at aldrig göra något direct eller indirect anspråk å nämnde Höfdingedömen, Landskaper, Öar och Områden, hwilkas samtelige Inwånare, i kraft af nämnde afsägelse, skola frikännas från den tro- och huldhetsed de til Swenska Kronan aflagt.
ART. V.
Ålandshaf, Bottniska Wiken samt Torneå och Muonio Elfwar skola hädanefter utgöra Gränsen mellan Ryska och Swenska Rikena.
På lika afstånd från kusterne skola de til fasta landet af Åland och Finland närmast belägne Öar tilhöra Ryssland, samt de närmaste til Swenska kusterne, tilhöra Swerige.
Wid Torneå Elfs utlopp skal Ön Björkö, Hamnen Reutehamn och den Halfö på hwilken Torneå Stad är belägen, utgöra Ryska Besittningarnes yttersta punkter, och skal Gränsen fortsättas längst efter Torneå Elf, til det ställe der denna Elfs båda grenar sammanflyta bredewid Kengis Bruk hwarefter hon skal följa loppet af Muonio Elf förbi Muonio-niska, Muonio Öfreby, Palojoens, Kultane, Enontekis, Kelottjerfwi, Pajtiko, Nuimaka, Raunula och Kilpisjaure ända til Norrige.
Uti loppet af Torneå och Muonio Elfwar, sådant som det nu upgifwits, skola de öster om strömfåran belägne Öar tilhöra Ryssland, samt de i wäster om samma strömfåra tilhöra Swerige.
Genast efter Ratificationernes utwexling skola Ingenieurer å ömse sidor Landtmätare utnämnas, hwilka böra begifwa sig på stället för at utstakad gränsorne längs Torneå och Muonio Elfwar, enligt den här ofwanföre bestämda linie.

Källa: http://www.histdoc.net/historia/se/frhamn.html

[a81]

Jo, men Finland var väl mera ett samlingsnamn på en landsdel ungefär som Svealand, Götaland och Norrland?

[Mandlit]

Det stämmer, begreppet Österland var också i bruk. Gränsen mellan Finland och Norrland sammanfaller med lanskapsgränsen/länsgränsen mellan Västerbotten och Österbotten vilken tillika blev stiftsgräns mellan Uppsala ärkestift och Åbo stift. Det var heller inte vad jag kan minnas självklart att Österbotten alltid inberäknades i begreppet Finland.

[Anders Nyman]

Jag satt och läste inläggen i denna tråd, å det är många inlägg om just Sverige-Finland. En tanke som slog mej när jag läste dessa inlägg speciellt om det svenskafinland, det finns ju svensktalande finnar än i dag i Finland å just det är väl något som hänger kvar sedan finland var svenskt skulle jag tro, som detta med Åland att flyttar man som finländare till Åland så måste man lära sej svenska i och med att det är ju ett helt svenskt talande län. Så detta är väl en rest sedan det egentliga sverige blev mindre.

[Jurgen Wullenwever]

Det stämmer, begreppet Österland var också i bruk. Gränsen mellan Finland och Norrland sammanfaller med lanskapsgränsen/länsgränsen mellan Västerbotten och Österbotten vilken tillika blev stiftsgräns mellan Uppsala ärkestift och Åbo stift. Det var heller inte vad jag kan minnas självklart att Österbotten alltid inberäknades i begreppet Finland.

Hörde Lappland till Norrland/Österland, eller låg det utanför de här begreppen? Från Nordisk familjebok minns jag uttalandet "Lappmarkerna räknades fordom till andra landskap," men jag har aldrig sett vilka, och Lapplands vapen är från 1560, så det fanns uppenbarligen då.

Jag var så övertygad om att Österbotten var en del av Norrland, men jag hade tydligen fel, verkar det som.

[Giancarlo]

Det stämmer, begreppet Österland var också i bruk. Gränsen mellan Finland och Norrland sammanfaller med lanskapsgränsen/länsgränsen mellan Västerbotten och Österbotten vilken tillika blev stiftsgräns mellan Uppsala ärkestift och Åbo stift. Det var heller inte vad jag kan minnas självklart att Österbotten alltid inberäknades i begreppet Finland.

Hörde Lappland till Norrland/Österland, eller låg det utanför de här begreppen? Från Nordisk familjebok minns jag uttalandet "Lappmarkerna räknades fordom till andra landskap," men jag har aldrig sett vilka, och Lapplands vapen är från 1560, så det fanns uppenbarligen då.

Jag var så övertygad om att Österbotten var en del av Norrland, men jag hade tydligen fel, verkar det som.

Lappland hörde till Norrland och därmed hela nuv. finska Lapin.

[a81]

Olaus Petri talade i alla fall i termer av Sverige och Finland redan för cirka 500 år sedan. Visst var Finland en del av Sverige, men samtidigt verkar man faktisk ha sett det som något "mer annorlunda" än de andra landsdelarna:

http://runeberg.org/opetri/stadhr.html