Ett enat Skandinavien?

[Löwe]

Va ?
Inkompetent styre? Ledande nation?
Hur går det ihop?

[Michael]

Detta är en intressant fråga, min personliga uppfattning är att vi hade haft mer att säga till om samt bättre ställt idag. Synd att det är försent att ena norden dock. Sen hade vi fått Island och Grönland på köpet med med Danmark! 8)
Med lite extra befolkning i ryggen hade Sverige kanske kunnat plockat tillbaka Finland också från ryssarna.

[Gudbjorn]

För övrigt så skulle vi vara bäst i vinter OS, garanterat 8)

Jo, men det er vi.... (ihvertfall Norge)
Hva skal vi da med svensken.... he he...

[Phanthomas]

vi kanske hade kunnat behålla våra baltiska och tyska provinser och då skulle inte befolkningsmängden spelat så stor roll
sedan en gradvis försvenskning ala ockupationen av skåne skulle till slut enat hela östersjöområdet.
Förutsättningen hade dock varit en hållbar allians med frankrike och ryssland.

Hälsä till er alla!

Spelar moraliska betämkande ingen roll här?
Det är bra att historien har upphävad åtminstone en del av orätten som svenskarna gjorde sig skyldig till under deras storhetstid. Dvs.med avseende på de territoriala aspekter. Svenskarna hade varken rätt eller anspråk att behålla vad de rövade från andra folk och stater. Dessutom skulle också de förbrytare där som var ansvarig bli ställd postum inför en international rätt och fördömas som krigsförbrytare - precis som under Nürnbergsprocessen. Bl.a. GIIA , Johan Banéer, Lennart Torstenson , Hans Christoph Königsmarck ,och Karl X Gustav, eftersom alla av dem förgick mot mänskligheten, den ena mer den andra (bara litet) mindre.

Det skiner som om svenskarna i allmänhet gråtar över sina förfluten storhetstid. Men den var också tiden där ordet „svensk“ var känd som synomym för våltagare, mordbrinnare, rövare och förtryckare i många område söder om Sverige.

[Ben]

vi kanske hade kunnat behålla våra baltiska och tyska provinser och då skulle inte befolkningsmängden spelat så stor roll
sedan en gradvis försvenskning ala ockupationen av skåne skulle till slut enat hela östersjöområdet.
Förutsättningen hade dock varit en hållbar allians med frankrike och ryssland.

Hälsä till er alla!

Spelar moraliska betämkande ingen roll här?
Det är bra att historien har upphävad åtminstone en del av orätten som svenskarna gjorde sig skyldig till under deras storhetstid. Dvs.med avseende på de territoriala aspekter. Svenskarna hade varken rätt eller anspråk att behålla vad de rövade från andra folk och stater. Dessutom skulle också de förbrytare där som var ansvarig bli ställd postum inför en international rätt och fördömas som krigsförbrytare - precis som under Nürnbergsprocessen. Bl.a. GIIA , Johan Banéer, Lennart Torstenson , Hans Christoph Königsmarck ,och Karl X Gustav, eftersom alla av dem förgick mot mänskligheten, den ena mer den andra (bara litet) mindre.

Det skiner som om svenskarna i allmänhet gråtar över sina förfluten storhetstid. Men den var också tiden där ordet „svensk“ var känd som synomym för våltagare, mordbrinnare, rövare och förtryckare i många område söder om Sverige.

Nåja, det där med "krigsförbrytare" är väl att ta i. Gustav II Adolf och de övriga du räknar upp levde faktiskt på 1600-talet, inte på 1900-talet. Att döma folk retroaktivt har sina problem, inte minst om det handlar om 300 år. Det hände faktiskt en del inom folkrätten under 1800- och början av 1900-talet.

Och när det gällde den europeiska krigföringen så finns det ganska många exempel på att andra än svenskar har rövat och bränt. Fransmännen i Spanien under Napoleon eller i Pfalz på Ludvig XIV:s tid, hertigen av Marlborough och prins Eugens armé i Bayern under spanska tronföljdskriget, Tillys trupper i Magdeburg under trettioåriga kriget, ryska trupper i Frankrike under Napoleontiden - det finns mängder av exempel. Sådan var krigföringen på den tiden.

Sedan får du förstås gärna förklara hur "rättvisa" ser ut när det gäller territoriella aspekter. Det har hänt mycket i Europa när det gäller gränser. Vid Kristi födelse såg Europa ut på ett sätt, 1000 år senare hade gränserna ändrat sig avsevärt och år 2000 såg de helt annorlunda ut än vad de gjorde 1000 år tidigare. I vilken situation var gränserna "rättvisa"? Vi kan som exempel ta fallet England. Var det "rättvist" innan romarna kom dit? Eller var det "rättvist" efter att romarna lämnat England? Eller blev det kanske "rättvist" först efter slaget vid Hastings? Eller var det mest rättvist medan Skottland var ett självständigt kungarike? Man får nog säga att Europas historia är full av folkomflyttningar, koloniseringar, krig och gränsförändringar. Svårt att definiera vad rättvisa gränser skulle vara, mot den bakgrunden...

[mrsund]

vi kanske hade kunnat behålla våra baltiska och tyska provinser och då skulle inte befolkningsmängden spelat så stor roll
sedan en gradvis försvenskning ala ockupationen av skåne skulle till slut enat hela östersjöområdet.
Förutsättningen hade dock varit en hållbar allians med frankrike och ryssland.

Hälsä till er alla!

Spelar moraliska betämkande ingen roll här?
Det är bra att historien har upphävad åtminstone en del av orätten som svenskarna gjorde sig skyldig till under deras storhetstid. Dvs.med avseende på de territoriala aspekter. Svenskarna hade varken rätt eller anspråk att behålla vad de rövade från andra folk och stater. Dessutom skulle också de förbrytare där som var ansvarig bli ställd postum inför en international rätt och fördömas som krigsförbrytare - precis som under Nürnbergsprocessen. Bl.a. GIIA , Johan Banéer, Lennart Torstenson , Hans Christoph Königsmarck ,och Karl X Gustav, eftersom alla av dem förgick mot mänskligheten, den ena mer den andra (bara litet) mindre.

Det skiner som om svenskarna i allmänhet gråtar över sina förfluten storhetstid. Men den var också tiden där ordet „svensk“ var känd som synomym för våltagare, mordbrinnare, rövare och förtryckare i många område söder om Sverige.

Nej ingen moral spelar roll i dessa spekulationer, naturligtvis är vi inte snällare än tyska eller ryska erövrare, kan ändå inte låta bli att fantisera om hu storsverige hade varit eller om norge-sverige forfarande varit en union.

[Stefan Lundgren]

Den nyetablerade Union Cup verkar ju vara en tendens med att vi umgås med varandra inom de nordiska länderna.

Stefan

[jj]

Huvudfrågorna är: Hur enhetlig skulle en sådan stat vara under olika tider? Samt hur skulle den lyckas hanskas med rysk och tysk expansion. Man måste nog utgå ifrån att den skulle vara tvungen att hindra ryssarna från att tränga fram till havet, samt senare den tyska enigheten under Preussen. jag är helt övertygad om att ett sådant rike skulle vara tvunget att kontrolera allt land mellan Weichsel och Elbe, hur skulle detta påverka landets balans? i fråga om skandinavisring av den tyska befolkningen. Troligen ochså hela kusten mellan Weichsel och finska viken.

hur skulle detta ha påverkat Napoleon, Kant och Lenin? Detta är så oöverblickbart att frågan knappt låter sig ställas.

[Hamister]

De dåvarande stormakterna i Europa hade inte under några som helst omständigheter godkänt bildandet av ett Skandinaviskt rike. Ett sådant hade rubbat maktbalansen i Europa på ett sätt som inte låg i linje med övriga europeiska länders utrikespolitiska ambitioner. Framför allt gäller det Öresund och Storabält, som hade givit det nybildade riket monopol på all sjöbaserad handel till och från Östersjön.


Däremot skall det inte uteslutas att vissa stormakter eventuellt hade givit Karl XII sitt stöd i ambitionen att erövra Norge, och bildandet av ett rike bestående av våra dagars Sverige-Norge-Finland.


Om vi ser till vilka förutsättningar Sverige-Norge-Finland hade haft som enat rike under 1700-talet, så är de långt ifrån tillräckliga för upprättandet av ett rike av dåvarande stormaktsdignitet. Möjligtvis hade iförlivandet av Norge bidragit till en något starkare nation, men defintitivt inte tillräckligt stark för att i längden stå emot ryssen i öst.
Sveriges position som europeisk stormakt efter 30-åriga kriget skall betraktas som en parantes i Europeisk historia. En anmärkningsvärd sådan, men ändock byggd på orealistiska förutsättningar att hålla.

[Ben]

De dåvarande stormakterna i Europa hade inte under några som helst omständigheter godkänt bildandet av ett Skandinaviskt rike. Ett sådant hade rubbat maktbalansen i Europa på ett sätt som inte låg i linje med övriga europeiska länders utrikespolitiska ambitioner. Framför allt gäller det Öresund och Storabält, som hade givit det nybildade riket monopol på all sjöbaserad handel till och från Östersjön.


Däremot skall det inte uteslutas att vissa stormakter eventuellt hade givit Karl XII sitt stöd i ambitionen att erövra Norge, och bildandet av ett rike bestående av våra dagars Sverige-Norge-Finland.


Om vi ser till vilka förutsättningar Sverige-Norge-Finland hade haft som enat rike under 1700-talet, så är de långt ifrån tillräckliga för upprättandet av ett rike av dåvarande stormaktsdignitet. Möjligtvis hade iförlivandet av Norge bidragit till en något starkare nation, men defintitivt inte tillräckligt stark för att i längden stå emot ryssen i öst.
Sveriges position som europeisk stormakt efter 30-åriga kriget skall betraktas som en parantes i Europeisk historia. En anmärkningsvärd sådan, men ändock byggd på orealistiska förutsättningar att hålla.

När det gäller Karl XII och Norge behöver man inte spekulera, åtminstone inte i frågan hur Ryssland ställde sig. Tsar Peter hade deklarerat sitt accepterande av en svensk expansion i väster, såsom kompensation för förluster i öster.

[Dûrion Annûndil]

De dåvarande stormakterna i Europa hade inte under några som helst omständigheter godkänt bildandet av ett Skandinaviskt rike. Ett sådant hade rubbat maktbalansen i Europa på ett sätt som inte låg i linje med övriga europeiska länders utrikespolitiska ambitioner. Framför allt gäller det Öresund och Storabält, som hade givit det nybildade riket monopol på all sjöbaserad handel till och från Östersjön.

Man kan ju enbart spekulera i vad övriga stormakter skulle kunna ha för problem med ett sådant rike under 1700-talet och 1800-talet. Hade ett skandinaviskt rike enats under Sverige, så är frågan om svenskarna skulle tagit över Öresundstullen av danskarna när den som sagt var en nagel i ögat för grannarna. Hade ett skandinaviskt rike varit politiskt motiverat och militärt starkt nog för att hävda rätten till tull? 1857 avskaffades ju tullen av Danmark efter krav från främst USA (mot en klumpsumma i kompensation från de länder som skrev under Öresundstraktaten), den var alltså en politisk belastning då. Hur hade ett skandinaviskt rike grundat på 1800-talet agerat? Det får vi aldrig veta.

Mvh -Dan

[Ralf Palmgren]

Fransmännens Kejsare Napoleon I regerade i början av 1800-talet. Han förde under sin regeringsperiod flera långa och revolutionerande krig i så gott som hela dåvarande Europa. Under den här tiden och speciellt kort därefter uppstod den så kallade nationalismen. Denna nya ideologiska riktning strävade främst till, att förena ett folk som lever på ett visst geografiskt område, talar samma språk, har en unik historia och ett särskilt kulturarv till en suverän nationalstat. De lokala italienska staterna förenades den 17 mars 1861 i nationalismens anda till nationalstaten och konungariket Italien. De tyskspråkiga staterna förenades den 18 januari 1871 till nationalstaten och kejsardömet Tyska Riket. Under 1800-talet fanns det dessutom områden i Europa som trots en stark nationalism helt enkelt inte kunde bli självständiga nationer. Detta var speciellt märkbart i bland annat Böhmen, som trots den starka viljan om självständighet helt enkelt inte kunde frigöra sig från det Habsburgska väldet. Ett annat exempel är Polen, som trots ordentliga försök i slutet av 1800-talet inte kunde bli ett självständigt europeiskt land förrän efter det första världskriget. På samma sätt som panslavismen var en slavisk form av nationalism var skandinavismen en form av skandinavisk nationalism. Skandinavismen hade sina trognaste anhängare i Danmark och Sverige.

Skandinavismen var en betydelsefull ideologisk och politisk rörelse som verkade i Norden, främst omkring medlet av 1800-talet. Den försökte bland annat för första gången efter Kalmarunionens tid (1397-1521) skapa ett gemensamt nordiskt samarbete. Skandinavisterna ville, att Norden skulle bli ett politiskt betydelsefullt kraftområde och en maktfaktor att räkna med i europeisk politik. För att detta skulle kunna vara möjligt, var ett av deras allra främsta mål, att skapa en stark politisk, kulturell och social personalunion mellan de tre nordeuropeiska konungarikena Danmark, Sverige och Norge. Skandinavisterna ville helt enkelt skapa ett starkt territorium i Nordeuropa och en region som kunde bevaka sina rättigheter gentemot de mäktiga europeiska stormakterna Preussen och Ryssland.

Den egentliga skandinavistiska rörelsen fick sin början i den så kallade studentskandinavismen. Bland de unga nordiska studenterna och universitetsstuderandena fanns under 1800-talet ungdomar som strävade efter ett ökat nordiskt samarbete mellan nordiska studenter och studentorganisationer. Under året 1843 samlades studenter från Danmark och Sverige till det första nordiska studentmötet i Uppsala. Här diskuterades skapandet av en nordisk gemenskap mellan de nordiska studerandena. Två år senare samlades de i Köpenhamn. Här stärktes den nordiska samhörighetskänslan ytterligare gentemot den ”farliga” omvärlden. I form av föredrag, sång och festande uppmuntrades att knyta kontakter med andra jämnåriga nordbor. I samhället väckte dessa sammankomster både uppmärksamhet och diskussion. Den danska tidningen Fædrelandet och den svenska liberala dagstidningen Aftonbladet ville öka sin popularitet och läskrets genom att främst rikta sig till de borgerliga danska respektive svenska läsarna. Tidningarna agerade dessutom gentemot den då ännu starkt rådande konservatismen bland främst högadeln och de mäktigaste i samhället. Den nordiska liberala pressen ansåg dessutom, att skandinavismen kunde betydligt stärka den liberala ideologins ställning och därför stödde tidningarna även universitetsstuderadena.

Hertigdömet Schleswig hörde under 1800-talet till Danmark. På så sätt blev området påverkat av den danska nationalismen. Den tyskspråkiga befolkningen i Schleswig blev rädda för att området skulle slutgiltigt absorberas till en fullt naturlig del av Danmark. Denna oro utlöste så småningom ett mycket allvarsamt uppror och det så kallade Schleswig-Holsteinska kriget som började året 1848. I detta tre år långa krig mellan Preussen och Danmark blev de tyskspråkiga trupperna slutgiltigt besegrade av danskarna i fältslaget vid Fredericia på Jylland den 6 juli 1849. Kriget upphörde officiellt genom fredsfördraget i Berlin året 1850. Medan det treåriga kriget pågick blev även den svenska monarken Konung Oskar I av Sverige och Norge (1844-1859) intresserad av den politiska skandinavismen. Han bestämde sig därför för att skicka en styrka bestående av både svenska och norska soldater till kriget i Danmark. Dessa svensk-norska förband kom dock bevisligen aldrig att officiellt delta i själva kriget.

Året 1853 började Krimkriget mellan Ryssland och det Osmanska riket. Sardinien, Frankrike och Storbritannien med Irland deltog också i detta europeiska storkrig. Dessa krigade på osmanernas sida gentemot ryssarna. Konung Oskar I av Sverige och Norge blev med tiden övertalad att ställa upp i kriget gentemot Ryssland. Då kriget verkade börja gå dåligt för de ryska trupperna började den svenska kungen planera återerövrandet av det i freden i Fredrikshamn den 17 september 1809 till Ryssland förlorade Finland. Den svenska monarken planerade dessutom att Finland skulle ingå i det gemensamma Norden som skandinavisterna så starkt strävade efter. Enligt planerna skulle Finland ingå som en autonom del i konungariket Sverige. Kungen och de svenska skandinavisterna hade dessutom som mål att efter den barnlöse Konung Fredrik VII av Danmark (1848-1863) död göra den svenska kungliga dynastin Bernadotte till regerande dynasti över de tre nordiska monarkierna Sverige, Norge och Danmark. För att detta överhuvudtaget skulle ha kunnat varit möjligt behövde den svenska kungen ett mycket starkt stöd av skandinavisterna. Därför samarbetade han nu med flera betydelsefulla representanter för den politiska skandinavistiska ideologin i både Danmark och Sverige. Då Krimkriget slutade året 1856, han den svenska kungen aldrig förverkliga sina planer på att införliva Finland med Sverige. Kort därefter upphörde även slutgiltigt tankarna om att Finland någonsin skulle kunna återförenas med det svenska riket.

Konung Oskar I av Sverige och Norge avled i Stockholm den 8 juli 1859. Hans äldsta son blev därmed ny statschef och monark i både Sverige och Norge. Den nya svenska regenten Konung Karl XV av Sverige och Norge (1859-1872) fortsatte i faderns fotspår. Han stödde nämligen öppet den politiska skandinavistiska ideologin. Vid den här tiden blev spänningarna mellan Danmark och Preussen återigen starkare. Det var till och med uppenbart, att ett nytt krig om Schleswig-Holsteins ställning så småningom skulle bryta ut. Detta observerade även den svenska kungen. Han berättade därför i skandinavismens anda på sommaren 1863 åt den danska kungen att Sverige skulle hjälpa Danmark i det stundande kriget mot Preussen. Den svenska regeringen samlades en kort tid senare till det kungliga slottet Ulriksdal för att diskutera kungens löfte om militärt bistånd. Regeringen meddelade den 8 september 1863, att Sverige trots den svenska kungens löfte officiellt inte skulle kunna hjälpa Danmark. Den svenska regeringen ville nämligen inte hasardera den revolutionerande utvecklingen till ett modernt demokratiskt svenskt samhälle som pågick under den här tiden. I och med detta beslut kan man påstå att skandinavismen hade slutgiltigt upphört. Det väntade kriget utbröt mellan Danmark, Preussen och Österrike året 1864. Danmark var då illa tvunget att alldeles själv kämpa gentemot de starka österrikiska och preussiska trupperna. Danmarks militära truppenhet besegrades slutgiltigt i slaget vid Dybbøl skans den 18 april 1864. Då inga utländska militära styrkor hade kommit till Danmarks hjälp var danskarna tvungna att ge upp försvaret i slutet av juni 1864. I freden i Wien i oktober 1864 förlorade Danmark området Schleswig-Holstein till segrarländerna Preussen och Österrike. Året 1866 anslöts sedan hertigdömet Schleswig-Holstein som en provins till konungariket Preussen. Härmed upphörde även svenskarnas och danskarnas tankar om att kunna skapa ett förenat Norden. Den politiska skandinavismen kunde därefter aldrig mera återhämta sig.

Med tiden började alltfler människor i Sverige och Danmark se skandinavismen och skapandet av ett ett gemensamt Norden som någonting omöjligt och någonting som främst förespråkats av unga radikala nordiska studenter och den nordiska liberala pressen. Från och med början av 1870-talet inriktade sig Sverige i stället på en alltmer tyskvänlig utrikespolitik. Det nyligen enade Tyska Riket hade en mycket stor politisk och ekonomisk betydelse i östersjöområdet. De flesta av tidens ledande svenska politiker ansåg därför, att det stora och mäktiga Tyska Riket kunde fungera som en säkerhet gentemot militära angrepp från öster och från det starka kejsardömet Ryssland.

[Gudbjorn]

Föreställ att skandinavismen skulle lett till att hela Skandinavien skulle gått ihop till ett kungarike, hur skulle då makpositionen sett ut i Europa? Skulle kanske Tyskland fått svårt att enas/tvingas ihop? Kanske skulle de närliggande tyska landskapen bli anledningen till ett krig?

Har en disskussion med en vän om detta, och har inte alla fakta klara. Skulle därför vara bra om en livlig diskussion uppstod här!

Dette vil nok komme med EU's ny grunnlov. Man må regne med at Sverige, Finnland, Norge og Danmark blir slått sammen til en region, og at disse har felles representanter i EU.
Så kan man takke den svenske regjerning for at de støtter demokratiet i sverige med å nekte svenskene å stemme på denne nye grunnloven.
Stakkers mennesker... Dere har min fulle støtte, og vi trenger deres.

[Belisarius]

Ehh... det där är ren spekulation.

[Löwe]

Palmgrens inlägg innehåller just ett sådant där pricken över i.

Två år senare samlades de i Köpenhamn. Här stärktes den nordiska samhörighetskänslan ytterligare gentemot den ”farliga” omvärlden. I form av föredrag, sång och festande uppmuntrades att knyta kontakter med andra jämnåriga nordbor.

Skandinavismen var i grund och botten mest en våt dröm och inget annat för en undersysselsatt överklass i det som då var Skandinavien. Visst sjöng man sånger, och höll högtravande tal, men vad mer?
Några praktiska planer på hur en ny konstitution, med tullunion och gemensamt försvar och så vidare, förekom mig veterligen ej. Kanske var det tråkigare att utarbeta dessa än att dricka punsch och sjunga?
Det tror jag, och därför finns det fog för det öknamn dessa akademiska romantiker redan då erhöll - nämligen punschskandinavister!

Där låg nivån, och därför är det härav logiskt att deras mål aldrig realiserades - det var orealistiskt redan från början, även om kungen hade hörsammat deras krav med större emfas. Varför?
Jo, stormakterna kunde inte se något syfte med att hjälpa till med projektet, samtidigt som de skandinaviska regeringarnas förmåga att lyfta sig själva i håret och bli en stormakt måste ha ansetts som ytterligt små.