Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 25 sep 2020 20:33

Hur var det stal verkligen de vita Amerika från indianerna. Här kommer en som jag menar en oerhört skicklig intressant och intelligent problematisering. Och faktiskt mynnar den ut i svaret nej. Oavsett vad man själv tycker är den både läsvärd och värd en diskussion.

Länken är här. https://www.spectator.co.uk/podcast/was ... ly-stolen-

Den går bra att läsa då specci bjussar på några gratisartiklar. Och som sagt den är oerhört intressant.

Davian
Medlem
Inlägg: 2042
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Davian » 27 sep 2020 00:01

Vad är det som är intressant? Författaren till artikeln som podden bygger på medger öppet att han är centrist som vill vrida historien åt ett visst håll politiskt. (Utöver det är hans politiska grund så dåligt underbyggd att man blir gråtfärdig)

Utöver det är artikeln mest skräp och fylld med samma klichéer som har använts i 150 år för att försvara kolonialisering eller annat dåligt beteende.

Vad tycker du är det som är intressant med det här?

Artikeln i fråga

https://www.spectator.co.uk/article/the ... en-country

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 27 sep 2020 00:35

Till att börja med att han visar hur kolonialiseringen var en spontan process där det var europeernas stora överlägsenhet vad gäller jordbruk som gjorde att de snabbt växte till en stor europeisk befolkning i Amerika.

Det var alltså inte som man annars kanske tror någon sorts planerad europeisk erövring. I alla fall inte i det stora hela.

Han visar att relationerna mellan vita och indianer var blandade. Land köptes och handel bedrevs fredligt.Vist förekom krig men då såväl mellan indianer och indianer och mellan indianer och vita samt mellan en del indianer och andra indianer i allians med de vita.

Kan du se likheten mellan vita som begav sig över atlanten på 1600 och 1700 tal och dagens migrationströmmar. Är de inkräktare per automatik även om i de fall de kommit fredligt och lyckats upprätthålla fred.

Han påpekar också mycket riktigt att indianerna högst frivilligt tog upp mycket från de vita. Ny beväpning och hästar. Men även sådant som jordbruk och husbyggen. Inte heller indianer gillar att frysa och vara hungriga.

Han konstaterar mycket att indianbefolningen snabbt decimerades. Men att detta var en följd av sjukdomar som spreds spontant. Inget planerat folkmord alltså. Jo det finns exempel på grymheter och det från bägge håll.

Vidare så skedde det en omfattande assimilering och blandning av grupperna.

Han anger inga siffror själv men vid sekelskiftet 17 till 1800 fanns det redan fler vita än indianer i landet. DE flesta var förmodligen födda i Amerika och den stora befolkningen var ett resultat av att med europeiskt jorbruk kunde landet försörja många fler än vad som bott där tidigare.Saknade de hemortsrätt menar du. Hur lång tid tar det då att få det?

Sedan fanns det då en mestisbefolkning som var lika stor som den indianska. Saknade de hemortsrätt. Och var hade de i så fall en sådan rätt.

Nu är det din tur. Vad är det som är så dåligt.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 237
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av adlercreutz » 27 sep 2020 09:18

Fokus i artikeln var rätt mycket på tidigkolonial tid. Samtidigt spänner väl frågan över ett mycket längre tidsspann,och börjar man komma in på 1800-talet har vi Manifest Destiny, Indian Removal Act m.m. som kanske är lite svårare att försvara.

Gällande de punkter som faktiskt tas upp så är vi kanske inne på frågan om man kan döma dåtidens människor med dagens standard, men man kan nog ändå konstatera att kolonialismen var en ensidigt negativ händelse för urbefolkningarna i Amerika. Vad européerna skulle gjort istället är svårt att svara på utan att blanda in nutida ideal.

Jag tror inte heller att man spridde smitta medvetet, och det är säkert svårt att göra som det står att man tilldelar ett visst landområde en viss stam baserat på förhållandena som rådde då. Det sistnämnda är ett rätt svepande argument i och för sig, det torde ha skiljt sig åt rätt kraftigt mellan olika områden. Var Aztekerna nomader?

I övrigt är artikeln rätt fullt av relativism vilket jag inte vet vad jag ska göra av.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2954
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 11:08

Julianus skrev:
27 sep 2020 00:35
Till att börja med att han visar hur kolonialiseringen var en spontan process där det var europeernas stora överlägsenhet vad gäller jordbruk som gjorde att de snabbt växte till en stor europeisk befolkning i Amerika.
Man kan notera att flera av de tidigare kolonierna fallerade eller höll på att fallera för att européerna faktiskt inte klarade av att odla upp Amerika. De lärde sig dock snabbt, ofta med hjälp från urbefolkningen.

Det finns en utrbydd myt om "virgin America" som de vita kom och odlade upp. Sanningen var att 80-90% av lokalbefolkningen dog i sjukdomar under 1500-talet och mycket av det som de tidiga kolonisterna odlade upp var sedan länge uppodlad och välskött mark (med diken, dränering, buskar och träd som planterats eller låtits vara kvar för att skydda mot erosion m.m.) som legat i träda några år eller årtionden på grund av den stora massdöden bland urbefolkningen.

Utbefolkningen var snabb på att anamma europeisk odlingsteknik och vissa grödor också - de civiliserade stammarna och iroquis-konfederationen stod inte långt efter sina vita grannar i jordbruksproduktion, men de var under kritiska perioder underlägsna i militär teknik och social organisation och drevs ifrån de bästa jordarna i omgångar, vilket kuliminerade i Trail of Tears.

Utan sjukdomarna som fullständigt decimerade urbefolkningen hade den europeiska koloniseringen av Amerika aldrig blivit mer än ungefär som den grekiska kring medelhavet - stadsstater på kusten med lite territorium runt omkring som handlade med lokalbefolkningen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 11:17

Kort svar på mycket bra inlägg. Det är ju det han till stor del skriver att befolkningen til stor del försvann och att annars skulle bilden sett helt annorlunda ut. Men nu försvann den. Men det var alltså inte kolonisternas fel. Det var inget de kunde förutse eller åstadkom med flit. Han jämför ju själv med kolonialismen i Asien som såg ut som du beskriver.

De civilserade stammarna och Jacksons folkmord på dem är en mycket viktigt punkt som jag planerat att återkomma till.När jag har tid vill säga.

DU tar även upp mycket annat intressant som är värt att återkomma till.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2954
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 12:57

Julianus skrev:
28 sep 2020 11:17
Kort svar på mycket bra inlägg. Det är ju det han till stor del skriver att befolkningen til stor del försvann och att annars skulle bilden sett helt annorlunda ut. Men nu försvann den. Men det var alltså inte kolonisternas fel. Det var inget de kunde förutse eller åstadkom med flit. Han jämför ju själv med kolonialismen i Asien som såg ut som du beskriver.

De civilserade stammarna och Jacksons folkmord på dem är en mycket viktigt punkt som jag planerat att återkomma till.När jag har tid vill säga.

DU tar även upp mycket annat intressant som är värt att återkomma till.
Det förekom ju aktivt spridande av sjukdomar från de vita för att eliminera lokalbefolkningen - att ge gåvor i form av filtar som folk dött i smittkoppor insvepta i var inte ovanligt med åtminstone ett säkert dokumenterat fall och dussintals historier som inte kunnat bekräftas på samma vis som den 1763.

Att aktivt sälja bourbon-whiskey till ursprungsbefolkningen, som också hade lägre tolerans för alkohol och större benägenhet till akoholism till låga priset i början och sedan högre och högre var också vanligt.

Egentligen kan väl koloniseringen av Nordamerika delas in i tre faser. Den första, när engelsmännen (huvudsakligen) koloniserar land som övergivits på grund av sjukdomar. En andra fas när britter och fransmän aktivt använder ursprungsbefolkningen i sin krigföring mot varandra och en tredje när USA expanderar över land som de i många fall i diplomatiska traktater lovat till ursprunsgbefolkningen, tvångsförflyttar och folkmördar dem. Egentligen kan man väl säga att en tredjedel av landet öster om Appalacherna är stulet, och allt land bortom dem.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 237
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av adlercreutz » 28 sep 2020 13:22

Alkohol användes även medvetet vid förhandlingar, likt baggböleriet i Sverige. Så det där med att man frivilligt avtalade bort landområden är också en sanning med modifikation.

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 13:23

Tveksamt med stöld menar jag åtminstone de mängder du anger. Och visst spreds sjukdomar med flit det påpekas till och med i artikeln. Ohyggligt brottsligt men det avgörande var den oavsiktliga smittspridningen.

Att man sålde bourbon till dem gjorde man väl för profiten. Och det var av enskilda köpmän.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2954
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 13:59

Julianus skrev:
28 sep 2020 13:23
Tveksamt med stöld menar jag åtminstone de mängder du anger. Och visst spreds sjukdomar med flit det påpekas till och med i artikeln. Ohyggligt brottsligt men det avgörande var den oavsiktliga smittspridningen.

Att man sålde bourbon till dem gjorde man väl för profiten. Och det var av enskilda köpmän.
Basal avtalsrätt är att ett avtal gäller tills BÄGGE parter går med på att omfördhandla det, eller avtalets tidsperiod går ut. Engelsmän, britter och amerikaner skrev på mängder med "perpetual" avtal med lokala stammar och konfederationer där man delade upp land och erkände vilken bit som tillhörde vem och bröt dem sedan ensidigt. Tar man något man kommit överens om är någon annans är det stöld.

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 14:16

Absolut men nu talar du om övergrepp efter att USA var en etablerad stat vilket alla erkänner förekommit. Och åtminstone i en del fall har erkänts och även kompenserats.Jag ser mer det hela som en fråga om de vita öht hade rätt till landet.

Tårarnas väg som du nämner är ju ett praktexempel. Landet USA fanns redan och det hela berörde så förtvivlat få människor. Med tålamod och god vilja som tyvärr saknades kunde det hela lösts och på ett sätt som gjort det hela bättre för indianerna. Bättre än vad de redan hade det.

Nu blev det inte så.Till skam för USA men inte på ett sätt som berör landets rätt till existens.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2954
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 14:25

Trail of tears kom till stånd för att förtvivlat litet antal slavägande sydstatsmagnater ville ha mer land att odla cash crops på så de kunde tjäna mer pengar. Så då fördrev man folk som bodde där, omkring 60 000 människor av vilka mellan en tredjedel och hälften dog i processen. Att det skulle beröra "så förtvivlat få människor" är verkligen en sanning med modifikation.

Dessutom blir inte både juridiska och moraliska fel plötsligt rätt bara för att det är en liten minoritet av människor som drabbas av dem.

Marken de civiliserade stammarna förvisades till var i princip obrukbar, särskilt för dem med deras metoder och kunskaper. Det var avsiktligt - man ville inte ge dem land som någon annan skulle vilja ha. När det skedde (som t.ex. med svartfötterna för att det upptäcktes guld på deras mark) fördrev man dem bara igen.

USA har ett existensberättigande för att det fanns 1946, och sen dess har vi kommit överens om att vi inte gör etniska rensningar eller annektering av territorium i FN-stadgan. Det betyder inte att så gott som all mark i USA enigt juridisk praxis och avtalsrätt är stulen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 14:35

von Adler skrev:
28 sep 2020 14:25
Trail of tears kom till stånd för att förtvivlat litet antal slavägande sydstatsmagnater ville ha mer land att odla cash crops på så de kunde tjäna mer pengar. Så då fördrev man folk som bodde där, omkring 60 000 människor av vilka mellan en tredjedel och hälften dog i processen. Att det skulle beröra "så förtvivlat få människor" är verkligen en sanning med modifikation.

Dessutom blir inte både juridiska och moraliska fel plötsligt rätt bara för att det är en liten minoritet av människor som drabbas av dem.
Det är ett känsligt ämne att diskutera därför kan det vara viktigt att läsa och förstå rätt. Min mycket tydliga poäng med att de var förtvivlat få var att det hela kunde ha lösts på ett fredligt sätt till godo för bägge parter. Det var alltså inte bara ett brott det var även ett onödigt brott.

Julianus
Medlem
Inlägg: 885
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av Julianus » 28 sep 2020 14:41

Och i enlighet med den principen ber jag dig att förtydliga nedanstående.

"USA har ett existensberättigande för att det fanns 1946, och sen dess har vi kommit överens om att vi inte gör etniska rensningar eller annektering av territorium i FN-stadgan. Det betyder inte att så gott som all mark i USA enigt juridisk praxis och avtalsrätt är stulen"

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 237
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Är verkligen USA och Canada stöldgods.

Inlägg av adlercreutz » 28 sep 2020 14:47

Är det en vanlig ståndpunkt, att USA och Kanada är illegala statsbildningar? Att land stulits hör man ofta, men att just själva staterna skulle vara illegala låter lite märkligt. Framförallt som båda är stater som separerats ur områden som rimligen sågs som brittiska på den tiden.